Håndtrygt

Så traf biskop Nissen sin beslutning: Man(d) skal give hånd.

Efter stærkt politisk og folkeligt pres har biskoppen dermed besluttet af fravige fra den tradition, biskop Geil indførte: At mandlige ordinanter, som ikke ønskede at give hånd til deres kvindelige kolleger, kunne få en sær-ordination hvor damer ikke optrådte i præstekjoler.

Sagens teologiske aspekter er diskuteret til døde alle mulige andre steder, og diskussionen kommer til at fortsætte med denne endelige aflivning af rummelighedens plads til de, der ikke mener kvinder skalvære præster. Men hvad med de politiske aspekter?

“Sagen”, som altså er ældgammel, opstod i forbindelse med Asmaa Abdol-Hamids jokken rundt i den socialistiske spinat i sommers. Asmaa vil på grund af religiøse hensyn ikke give hånd til mænd. (Det er på alle måder en restriktiv læsning af islams traditioner. Selv blandt konservative muslimer må kvinder godt give hånd udenfor deres menstruationsperiode. Men altså – Asmaa ville ikke.) Og så kom historierne fra Viborg stift, og Claus Hjort Frederiksen råbte at det var ud af vagten hvis man ikke gjordet det, og nu har biskop Nissen så truffet sin beslutning.

Er det mere et knæfald for de politiske vinde, der ønsker at brande kristen og dansk kultur som fremsynet, progressiv og mere værd end alt muligt andet, end det er en indrømmelse til den brede teologi, der end ikke problematiserer det gode bibelske ærinde om tjenestedeling? Jeg kan være bange for det. Og dermed har politikerne igen-igen-igen blandet sig i de kirkelige affærer, selvom det jo strengt taget er biskoppen selv, der træffer beslutningen. Men han ville unægtelig i offentlighedens øjne stå med en meget dårlig sag hvis han lod det hidtidige fortsætte. Det han har besluttet i dag er det trygge valg. Men det er et valg, som implicerer, at i vore dages fundamentalistiske forståelse af demokrati og frihed skal der ikke tages hensyn til et lille mindretals religiøse følelser. En demokratiforståelse, der hvilede på flertallets omsorg for mindretallet, er erstattet af en damptromleforståelse, hvor man enten er for eller imod demokratiet når man vover at gå imod flertallet. Det er i sit lillebitte perspektiv endnu en muhamedsag.
Jeg tvivler på at det får ret mange konsekvenser for de præster i folkekirken, der er ordineret. Måske kan det få konsekvenser for det fåtal af teologer, der drømte om en tjeneste som sognepræst, men som nu må se hensynet til deres synsvinkel som illegitimt i folkekirken. Blev kirken bare lidt mindre folkelig nu med sin political correctness i Viborg – eller blev den mere? Discuss.

Reklamer

24 tanker omkring “Håndtrygt

  1. Rent “politisk” eller måske rettere organisatorisk mener jeg, at det er helt i orden, at medarbejdere, som ikke er enige i et trossamfunds ordninger og lære, bliver forment adgang.

    Et trossamfund skal ikke være rummeligt. Religionsfrihed er netop frihed for religioner til ikke at være rummelige. Hvis der var nogen, der begyndte at kræve “rummelighed” i Augustanakirken, ville det unægteligt betyde, at enten jeg eller de måtte gå. Sådan er vilkårene.

    Der er ikke tale om forfølgelse, når rummeligheden i et trossamfund begrænses af trossamfundet selv. Tværtimod ville der være tale om forfølgelse, hvis staten ikke tillod et trossamfund som f.eks. folkekirken at afgøre, hvem der har adgang til dens embeder.

    Det store problem består jo i, at den såkaldte højrefløj insisterer på at blive i et trossamfund, som den ikke deler lære og praksis med. Det kan jeg egentlig – borgerligt set – godt forstå, at nogen bliver sure over.

    Hvis man er uenig i folkekirkens ordinationspraksis, hvorfor går man så ikke bare? Vi har jo religionsfrihed, så længe Folkekirkens højrefløj ikke har fået indført et krav om, at trossamfund skal være “rummelige”.

    Og for lige at slå det teologiske fast: jeg bakker helt op om et nej til håndtryk til kvindelige præster, men forstår ikke, at man kan give hånd til mandlige vranglærere eller lade sig ordinere af nogle af de nuværende biskopper. For den sags skyld forstår jeg heller ikke, hvordan man kan deltage i nadveren i statskirken – uanset om man er ordineret eller ej.

    Pastor Sørensen – uberørt af bispehånd

  2. Hey

    Man kan sige meget om kvindelige præster, hvilket allerede er sket i denne sag, så det vil jeg ikke bruge tid på.

    Det er helt fair, at folk ikke går ind for kvindelige præster. Det er derimod ikke fair, at man vil tvinge folk til at give hånd til kvindelige præster. Til gengæld kan jeg heller ikke forstå dem, som ikke vil give hånd til kvindelige præster.
    Ja, man kan, med god grund, tage sin Bibel i hånden, og sige: Gud siger kvinder ikke skal være præster, derfor vil jeg ikke have noget med kvindelige præster at gøre.

    Man kan, også med god grund, tage sin Bibel i hånden, og sige:
    Gud er modstander af ægteskabsbrud, derfor vil jeg ikke have noget med ægteskabsbrydere at gøre.

    Jens Ole Christensen skulle på TV2 NEWS i går have sagt, at vi skal adlyde Guds ord frem for alt. Og det kan jeg som kristen kun give ham ret i.
    Men hvad er Gud ord? Er det at ægteskabsbrydere og kvindelige præster skal afvises af os? Eller er det at kærligheden er størst af alt?

    Kan man elske sin næste som sig selv, og stadig undlade at vise respekt for personen som menneske og undlade at give hånd?

    Der var nogle der gerne ville stene kvinden der blev grebet i ægteskabsbrud. Lige indtil Jesus siger, at den uden synd er mere end velkommen til at kaste den første sten. De kom hurtigt i tanke om, at de alle var syndere, og mon ikke også kvinden var klar over hun havde gjort noget skidt? Men hun gik derfra som tilgivet af den levende og kærlige Gud, og ikke som en afvist synder.
    De skriftkloge og farisæerne gik derimod derfra, mindet om at dommen tilhører Gud og ikke mennesket.

    Hvis man end ikke kan få sig selv til at give håndtryk til en kvinde der tror på Gud, hvordan skal man så kunne give håndtryk til en hvilken som helst anden der ikke tror på Gud?

  3. @Matthias Muff
    Det her har intet at gøre med at have med kvindelige præster at gøre eller at give dem hånden under normale omstændigheder.

    Det drejer sig om et håndtryk som en del af ordinationen til præsteembedet.

    Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil nægte at give høflig “goddag-hånd” til nogen. Spørgsmålet er, om man vil give broderhånd som en del ordinationen.

    Jeg har intet imod at have med kvindelige præster at gøre privat, men jeg vil ikke have kirkeligt fællesskab med dem eller deres mandlige vranglærende kolleger.

  4. Men præcis hvorfor skal det være ok at se bort fra hvem de er, når de står i kirken med kjole på? (Altså den sorte med kraven.)
    Når vi møder dem nede i Netto er de jo præcis samme mennesker.

    Jeg har selv en god ven der er præst, som forkynder mange ting jeg ikke kan forlige mig med (ting som jeg med Bibelen i hånden vil kunne sige er forkert, ligesom folk kan sige kvindelige præster ikke er sagen). Han har bl.a. viget en kvindelig homoseksuel præst – så bliver det ikke meget værre, hva’? Han ved udmærket at jeg ikke deler samme syn som ham vedr. mange aspekter i kristenlivet. Og jeg vil mene, at jeg kan stille mig ligeså forundrert overfor ham som præst, som nogle kan stille sig forundret over en kvinde som præst. Det ændrer dog ikke på, at jeg stadig respekterer ham – ikke kun som menneske, men også som præst, da dette vitterligt er en stor del af hans menneskelighed.
    Om jeg en dag skulle blive præst, ville jeg ikke få en større forståelse af ham som præst, men jeg vil stadig mene at en ordination af ham er lige så gyldig som en hvilken som helst anden. Det er selvfølgelig også lidt på baggrund af, at jeg ser enhver ordination som en handling fra Gud, udført af et menneske, og derfor er mennesket i sig selv i sagens natur underordnet, men det sker mest af alt fordi jeg ikke tror vi skal leve som dualister hvad angår job og privatliv. Heller ikke som præster der skal ordineres.

  5. @ Mathias Muff
    Jeg vil besvare dit spørgsmål med et bibelvers, Rom 16,17: Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem!

    Det handler ikke om at være dualister, men om, at man faktisk godt kan være venner med folk, som man er uenig med og som man ikke vil have kirkeligt fællesskab med. Jeg kunne for den sags skyld også være venner med en hindumunk eller en imam, uden at jeg af den grund vil fejre gudstjeneste med dem.

  6. Det farlige ved sådan et bibelvers er, at vi ikke har en 100% klar definition af hvad “den lære I har taget imod” er.

    Er det læren om at kvinder ikke skal være præster (for dem som har det teologiske syn) eller er det at vi frem for alt skal elske hinanden, og dermed holde os fra dem der ikke viser kærilghed? Eller er det at holde sig fra dem der lyver og misunder?

    Jeg har selv haft gudstjeneste-lignende fællesskaber med både hinduer og imamer, og har sågar været i moské til fredagsbøn. Var det forkert af mig og skulle jeg holde mig fra den slags, eller er det rent faktisk en god idé at vise kærlighed – selv til ens fjender – og vise at man både respekterer dem som mennesker, men i lige så høj grad for den tro de har.

    Hvis vi ser på vores store forbillede som kristne, Jesus ham selv, så opfatter jeg Ham mere som en der vil mene at ‘læren’ er funderet på kærlighed til vores næste (og at vi skal elske Herren). Og når vores næste selv er en samaritaner (som det vist heller ikke var for populært at give hånd dengang), så ser jeg også en kvindelig præst der er til stede ved en ordination som min næste. Derfor er det ikke Karsten Nissens ord der ville tvinge mig til at give hende hånd, men Guds kærlighed.

  7. Den lære, Menigheden havde taget imod er den kristne lære, som inkluderer læren om Kvinders underordning og dermed et nej til, at kvinder kan prædike, lære og udøve myndighed i menigheden, herunder være præster. Der er ingen indskærnkning i ordet lære, så det gælder hele læren.

    Der er ikke tale om at vise krælighed, når du har gudstjenestefællesskab med hinduer og muslimer, men snarere, at du bekræfter dem i deres afgudsdyrkelse og dermed er med til at lede dem til fortabelse. Det samme gælder, når du støtter og acceptere falsk lære om Guds skaberordning for mand og kvinde.

    Læren er ikke funderet på kræligheden til Gud. Læren er fra Gud og uden fejl. Kærligheden fra mennesker er altid fyldt med fejl og kun en skygge af læren.

  8. Jeg tror ikke man “bekræfter afgudsdyrkelse” og leder mennesker til fortabelse mere af at møde op til religiøse aktiviteter med folk af anden tro end hvis man ikke gør det, men jeg er klar over at man må mene noget andet når man insisterer på den rette læres eksklusivitet. Man skal dog huske at frelsen kommer fra Gud, ikke fra mennesker. Og ingen kan tage min bøn til Jesus Kristus, Guds søn fra mig i moskeen, ligesom en asatroende til en gudstjeneste i Augustanakirken ikke nødvendigvis gør gudstjenesten hedensk af den grund. Tværtimod er deltagelse i andres religiøse aktiviteter – noget, vi i parantes bemærket jo som kristne selv ønsker at folk kommer til os og gør – en pædagogisk bro til en seriøs og ærlig samtale om evangeliets kerne og om det, der adskiller og ham der frelser.

  9. @Frovin
    Jeg beklager, hvis jeg ikke har skrevet klart nok. Jeg har intet problem med at være til stede og observere afgudsdyrkelse. Men jeg vil skelne dette fra at deltage og have gudstjensteligt fællesskab med afgudsdyrkere.

    Frelsen kommer fra Gud, men alene gennem hans ord. Når man aflægger en falsk bekendelse, modsiger man Guds ord og hindrer menneskers frelse.

  10. @ Magnus:

    Hvornår mener du der er tale om decideret gudstjenesteligt fællesskab? Er det tilstedeværelsen, er det hvis man beder samtidig, hvis man synger med på sangene osv.? Det er vel så det samme den anden vej rundt hvis ikkekristne møder op til en kristen gudstjeneste – når de synger osv. er der vel også tale om en afgudsdyrkelse, eftersom de netop ikke er troende, men deltager i det udvendige alene?
    Jeg spørger fordi jeg tænker ordet “gudstjeneste” i den søndag-formiddags-agtige forstand sammen med “de helliges samfund”, og det tror jeg de færreste kristne eller muslimer ville kalde et møde det ene eller andet sted.

  11. Jeg ville ikke bede med på en asadyrkers eller muslims bøn eller synge med på deres religiøse sange hverken privat eller til et gudstjenesteligt møde – men jeg vil ikke nægte dem at bede eller synge med i Augustanakirken, når blot jeg beder og vælger sangene og der ikke er tale om et fælles arrangement. Omvendt forventer jeg heller ikke at de eller andre gæster gør det.

    Jeg kan ganske enkelt ikke forstå, hvordan man vil kunne bede med på en bøn til Allah eller Vishnu, når man ved, at de er afguder.

    Når det gælder vranglærende kirker og kirkemedelemmer indefor kristenheden, vil jeg heller ikke deltage aktivt i deres officielle gudstjenestelige fællesskaber (f.eks. søndag formiddag), men der kan være situationer, hvor jeg kan bede sammen med medlemmer af vranglærende kirkesamfund dem under ikke-officielle forhold. Og de er selvfølgelig velkomne til at bede og synge med i Augustanakirken, men det er heller ikke noget, jeg forventer af dem – jeg ville jo ikke selv gøre det samme.

    Her kan der være nogle gråzoner, hvor det afgørende er, hvilken bekendelse man aflægger – og for hvem.

  12. Helt enig med dig i de sidste. Derfor mener jeg sagtens man kan deltage (mere eller mindre passivt) i andres religiøse aktiviteter og på den måde medvirke til at skabe et rum for den samtale, hvor man kan få mulighed for at aflægge bekendelse overfor mennesker, man ellers ikke ville have kunne få mulighed for at tale med. Den form for dialog kan blive meget frugtbar.

    Jeg ved du er glad for lærens klarhed og den tydelig proklamation af den! 🙂 – men netop fordi den enkelte kristnes eget trosforhold til Kristus er personligt er det ikke vanskeligt at ‘tage ham med’ til f.eks. en fredagsbøn og bede til ham dér. Det er faktisk stærkt at få lov til at gøre det sådan et sted. Jesus bor ikke i de ydre rammer for vores tro, men vil ved helligånden bo i vore hjerter. Derfor går han også med os til verdener, der er fremmede for os, ligesom han kom til en verden, der er fremmed for ham. Og derfor kan vi sagtens være ham og os selv tro i det mellemmenneskelige møde med anderledestroende.

    Snoren knækker for mig at se der, hvor man i mødet med anderledestroende vil insistere på en konsistens og sammenhæng mellem den ene og den anden troslære. Det er noget fis, og nedvurderende for den mellemmenneskelige samtale, hvis det blot handler om at nå en art kompromis & “det er osse det samme altsammen.” Det dialogsyn abbonnerer jeg slet ikke på.

  13. Lidt (lang!) respons til både overstående kommentarer og til kommentarerne på ’Når Gud søges’:

    Hvordan møder man den anderledestroende? For mig at se er det ikke ved at fortælle dem at jeg har ret og at de har valgt/ vokset op med/ viet deres liv til det forkerte.
    @ Magnus – Synes ikke at prædike dom over deres ‘afgudsdyrkelse’ er vejen frem…

    Jeg vil ønske at anderledestroende lærte at kende den fantastiske treenige Gud som jeg tilhører. At de kunne erfare friheden, kærligheden og glæden i at være kristen. Det handler ikke om at vinde folk over til den ’rette lære’ eller at få så mange som mulige at være enig med mig (eller min trosretning), men at mennesker opleve Guds kærlighed og nåde og det liv han giver. Men hvordan kan ikke-kristne nå hen til et sted hvor de kan opleve det? Hvordan kan de ved sig elsket af Gud? Måske ved at være elsket af dem der repræsentere Gud. Det er også som jeg ser det, det at vi kristne har til opgave: altså at elske (og ikke at dømme).

    Man kan vise kærligheden ved at give noget eller tjene på et eller andet konkrete måde. På en måde kan man elske andre ved at forklare dem den kristne tro.
    Disse ting er gode og skal gøres… men i disse handlinger er det os som har noget at vi skal give eller formidle. Det er os som er i kontrol på et eller andet måde.

    Jeg mener at ægte kærligheden indebærer også at man kan tage- det handler ikke om én der giver og én der modtager.
    I min relation til en anderledestroende har jeg faktisk behov for den person og skal modtage det de har behov for at give/ dele med mig. Så dialog/samtale med den anderledestroende er ikke bare en chance for mig at få mit budskab ud men at modtage noget fra den anden, at lære noget, en mulighed for at vise respekt og ikke mindst kærligheden.

    Det vil være arrogant af mig at mene, at den anderledestroende ikke kan bidrage til min forståelse af tro. Vi kristne kan ikke kontrollere Gud. Han er større end vi kan rumme. Jeg mener at han er større end de kasser vi vil have ham i. Jeg kan ikke tro på at han begrænser sig selv til at kun åbenbare sig selv til mennesker i én bestemt religion.

    Det bliver spændende at samtale med anderledestroende… ikke fordi vi skal blender det hele sammen eller finder ud af at vi er enige om det hele … men fordi vi kan møde/ elske mennesker ved at tage dem alvorligt og vi kan lære noget selv, måske endda finde Guds fodspor i den anden.
    Samtale/Dialog er en god øvelse for os i ydmyghed og ’teachability’.

  14. @Kiwi:

    “Det vil være arrogant af mig at mene, at den anderledestroende ikke kan bidrage til min forståelse af tro. Vi kristne kan ikke kontrollere Gud. Han er større end vi kan rumme. Jeg mener at han er større end de kasser vi vil have ham i. Jeg kan ikke tro på at han begrænser sig selv til at kun åbenbare sig selv til mennesker i én bestemt religion.”

    Jeg er enig med dig i, at de færreste mennesker er uberørte af Guds omsorg for dem. Måske kalder de det ikke Gud. Måske vælger de at tro, at de kan takke sig selv og ikke andre. Men Gud har omsorg, også for folk, der ikke tror, for han elsker dem ‘mens de endnu er syndere..’

  15. @Frovin..

    ‘Jeg er enig med dig i, at de færreste mennesker er uberørte af Guds omsorg for dem. Måske kalder de det ikke Gud. ‘

    jeg er også enig med dig… men jeg tænkte mere på samtaler med dem der faktisk kalder det Gud… eller fx. Allah.

    Og samtaler der ikke kun omhandler den omsorg de har mærket af Gud men fx deres bønsliv, måde at fornemmer Gud i nuet, måde at relatere til/ forstå Gud, kamp med tvivl og tro, glæder og håb, frygt og angst, verdenssituation set med troens øjne.. osv

  16. Jeg beklager min pludselige forsvinden fra denne ellers meget interessante debat – men jeg flyttede i ny lejlighed d.15., og får først internet der til d.27.
    Måske jeg pludselig dukker op igen mellem jul og nytår og giver flere inputs til denne debat.

    Indtil da: Glædelig jul allesammen! Kristne, såvel som alle andre!

    -MM

  17. @Kiwi
    Paulus Skriver i Rom 1,1-73,20, hvordan lovens dom skal prædikes og Jesus siger, at han er kommet for at kalde syndere, ikke retfærdige. Altså forudsætter forkyndelse af evangelier om syndernes forladelse, at mennesker kender lovens dom. For evangeliet er budskabet om syndernes forladelse og IKKE budskabet om, hvor gode og krælige de kristne er. Det er i stedet et falsk evangelium, som fører mennesker til helvede.

    Da jeg ønsker, at andre også bliver frelst fra Guds vrede, vil jeg foretrække at fortælle mennesker om Guds dom over afgudsdyrkelsen sammen med budskabet om, at Kristus har erhvervet syndernes forladelse til dem.

    Selvfølgelig kan man lære almenmenneskelige sandheder af anderledes troende. Men grundlæggende menerjeg ikke, at mennesker, der er bundet i deres falske loviske religioner kan lære mig ret meget om den sande Gud. Det er alene Guds ord, der skal og kan undervise mig om sandheden om Gud og ikke menneskers klogskab.

  18. @ Magnus:

    Det er heller ikke nødvendigvis det samme.

    Og hvorfor egentlig ikke? Gud er Gud om alle mand var døde, og han lader solen stå op over retfærdige og uretfærdige.

  19. @Frovin
    Hvis du taler om almenmenneskelige sandheder, herunder den naturlige gudserkendelse, kan jeg følge dig et stykke. man kan da måske lære af en hindu, hvordan man argumenterer for intelligent design, men det betyder ikke, at han kan lære os noget om HVEM denne Gud er. Det kan alene Skriften og evangeliet, der alene åbenbarer hans egentlige væsen og hans nådige vilje mod os. Den naturlige gudserkendelse kan kun vise os loven og vort kød gør denne loverkendelse lovisk og dermed til afgudsdyrkelse.

  20. Hm.. jeg ved ikke om jeg vil kalde personlige gudsoplevelser for almenmenneskelige sandheder, men måske snarere almenmenneskelige erfaringer. Ellers vil jeg nok udtrykke mig anderledes end dig uden egentlig at være ret uenig. Gud rører også ved de mennesker, der ikke følger ham; det finder jeg trøsterigt. Det kan skabe en platform for samtale og dialog, som kan blive frugtbar, og det kan lære os at forstå lidt mere af Guds omsorg for sin skabning og lidt mere af hans storhed.

Hva' sir du?

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s