Breaking News: Kirker skal drive mission

– Jeg tror, at hvis ikke en menighed driver mission, så er den ikke menighed i det hele taget, siger Tonny Jacobsen til Kristendom.dk.


… eller ‘menigheden eksisterer ved mission, som varme eksisterer ved ild’. Passer det?

Reklamer

48 tanker omkring “Breaking News: Kirker skal drive mission

  1. Man kunne også – mere forsigtigt – spørge, hvad en kirke er. Lad os forestille os, at en kirke består af, skal vi sige, 2 eller 3 (eller 7 eller 10) mennesker, der er gamle og måske endda handicappede, og så deres præst, som passer flere andre menigheder spredt over en vis afstand.

    Hvad så? Betyder det, at de ikke er kirke?

    Jeg kunne også spørge på en anden måde. Hvad definerer, hvad en kirke er, og hvor vi finder den?

    Med venlig hilsen

    Agricola

    PS: Man kunne jo forestille sig mange steder at hente hjælp til at svare, men hvad med at prøve … Det nye Testamente?

  2. At definere en kirke ud fra, hvad den gør er for mig at se farisæisk.
    Kirken driver mission og efterfølger Jesus, fordi den er kirke. Hvis dette var en betingelse og ikke en følge, ville man aldrig kunne vide, om man var kirke.

    Kirken er kirke og Kristi brud, fordi brudgommen, Kristus har løskøbt den med sit blod (Apg. 20,28; Ef. 5,25) og den er synlig ved fællesskabet i gudstjenesten om ordet og sakramenterne (Apg. 2,42).

    At gøre efterfølgelse og mission til en forudsætning i stedet for en følgevirkning af at være kirke er at gøre evangeliet til intet, for mig at se.

  3. God pointe Magnus, men vi skal vel kende træet på frugten, og det er vel ok at lede efter frugten og påpege, om den er at finde?

  4. @Agricola:

    Velkommen på Tilværelsen™!

    Apropos NT… Står der i missionsbefalingen at den ikke gælder gamle og handicappede? 😉 Kristne handicappede og syge og gamle kan være fremragende vidner om den herre, de tilhører… Så man skal ikke ringeagte det, der måske ikke ser så pangfarvet ud..

    For mig at se er mission ikke noget vi GØR, men noget vi ER, i og med at mestendels af det drejer sig om Åndens arbejde i og gennem os… Men jeg tror erkendelsen af dét er vigtig for enhver kirke.

  5. Det kan synes elementært, men ikke desto mindre gik der 8-900 år før kirken i Danmark begyndte at drive mission (og hertil regner jeg ikke Valdemars missionsrejser til Rügen og Tallin).

  6. Denne gang må jeg så erklære mig enig med Magnus! 🙂 (og med frovin). Alt hvad kirken gør, må udspringe af hvad den er, ellers bliver det farisæisme. Og alt hvad kirken (og vi som kristne enkeltpersoner) gør, må være virket af Kristus i os, ellers bliver det kødelighed (jf. Galaterbrevet). Som Jesus siger: “Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.” Og som Ray Andrews bemærker hertil: “Nature teaches us that branches don’t produce fruit, they only bear fruit!”

    Det betyder ikke at Tonny Jacobsen nødvendigvis tager fejl, for en menighed der bliver i Kristus, vil nødvendigvis være i mission. Men ordet “mission” skal ikke nødvendigvis forstås som at man rejser til Tanzania; det betyder først og fremmest at man lever sit liv som Kristi udsendinge. (Mission betyder “sendelse”).

  7. @ NikolajKJ:
    Preach it! 🙂

    Derudover tror jeg det er ret usundt hvis vi tror at mission er noget der kun hører sig til under særlige event-agtige forhold eller syd for Ækvator alene. Vi er jo lys og salt – det er en del af den identitet, vi må have i Kristus. Vi skal ikke gøre lys og salt, eller lyse og salte når vi føler det eller i og af os selv, men vi skal være det, Kristus tilsiger os. For mig har det været frisættende at forstå at jeg er mission når Ånden bor i mig.

    Jeg har af og til tænkt at kirken netop må være og er et “udsendelsesfællesskab”, for vi er kaldet og sendt af Gud på én gang, og “trofast er han som kalder, han vil også gøre det.” Det betyder ikke at vi skal stå på hovedet for at lave halløj, men at vi skal stille os villige overfor hans gerning i os.

  8. Well, hvis man er i Kristus, efterfølger man vel også? Det er vel to sider af samme sag? Hvis man ER, GØR man vel også? Man jo ikke sige, at det ene på en simpel kausalitetsformel kommer før/efter det andet. Kirken ER og GØR vel på samme tid?

    (Hvorfor ender jeg altid i sådanne nogle spændende, men bekvemme distancerende diskussioner, som fjerner mig fra praksis – *giver mig selv et tiltrængt rap over fingrene*

  9. @Kirsten:
    Jeg er ikke enig i, at det er to sider af samme sag eller at det for den sags skyld er upraktisk eller distanceret – kun hvis ens samvittighed er distanceret fra Guds ord.

    Tværtimod er spørgsmålet om, hvad der er årsag og virkning altafgørende, både når det gælder kirken og den enkelte.

    Uden den rette skelnen mellem disse er det selve kernen i evangeliet, der angribes. Hvis kirkenseksistens er betinget af dens aktivitet og ikke alene af den frelse, den har fået givet, gælder det samme for den enkelte – for kirken består af kristne.

    Og jo, hvis Kristi gerning for os ikke kommer før hans gerning i os og gennem os (på en simpel kausalitetsformel), så har man blandet evangeliet med surdej, for mig at se.

  10. Teologisk set har du formentligt ret. Og jeg kunne så spørge: Og? Kan du forklare, hvilken forskel det gør, at Kristi gerning kommer før hans gerning i os og gennem os (hvilket jo egentlig ikke er ganske mærkværdigt, eftersom det foregik for 2000 år siden) lige her og nu? For mig at se gør det blot den forskel, at kristne tøver alt for for længe med at fokusere på gerningen i os og gennem os …. For mig at se er det i det enkelte menneske en dobbeltbevægelse (ligesom det, at jeg er dømt og det, at jeg er fri er en dobbeltbevægelse) og i praksis skal jeg tænke ud fra det.

    Jeg har aldrig sagt, at kirkens eksistens er betinget af dens aktivitet. Omvendt er en tro uden gerninger en død tro – derfor skulle man gerne – fænomenologisk betragtet – anskue en kirke ud fra dens aktiviteter/gerninger/tjeneste/whatever. “Under overfladen” er det naturligvis Kristi gerning, der virker. Ellers kan det jo slet ikke lade sig gøre.

  11. Tilføjelse: Jeg tror egentlig ikke, at vi er uenige. “Vi elsker, fordi Gud elskede os først.” Selvfølgelig. Problemet er bare, at vi bruger forholdsmæssigt meget tid på netop at forholde os til, at Gud elskede os først og ikke kommer “i gang” med anden del. Så ja, det er sikkert rigtigt, at sådan er “årsags-virknings-kæden”. Så lad os konstatere det og komme videre, så vi ikke koger mere suppe på dette og gøre det så “afgørende”.

  12. @Kristen:
    Det gør den forskel om menensker ender i himlen, fordi de stoler på Kristi gerning for dem som det ‘afgørende’ eller om de ender i helvede, fordi de tror, at deres gode gerninger er det ‘afgørende’ og årsag til deres frelse.

    Det gør forskellen på kristentro og afgudsdyrkelse.

    Et spørgsmål: Gør kristne, der ‘fokuserer’ på gerninger nødvendigvis flere gode gerninger, eller taler de blot mere om dem.

  13. @ Kirsten:

    Jeg kan enormt godt lide din lyst efter at kirken skal få krop og ikke henslæbe sit virke i hvad der ligner interne diskussioner om dette og hint. Men det er bare så afgørende at man kender sin plads i forhold til Jesus (og omvendt!) inden man giver sig i kast med en masse ting. Det kan så let blive fordrejet.

    Jeg tror aldrig jeg bliver færdig med at prøve at forstå hvad det betyder at Gud elskede mig først. Det er så vildt, så stort, så fantastisk. Jeg ønsker heller ikke at blive færdig med det. Men jeg ønsker at der udaf det må vokse en nød i mit hjerte som ligner Guds nød for mennesker. Skal jeg sidde og vente på den rigtige fornemmelse? Næ, for så sker der aldrig noget. Men jeg tror det er vigtigt at vide hvad det er, der er ‘først’ i denne sammenhæng.

  14. @Magnus
    Jeg tror der er en forskel på, om fokus er på kirken og de gode gerninger eller på kirkens tanke om sig selv som mission. Kan hænde du har ret omkring hvorvidt vi har det hele i munden omkring gode gerninger, men det er væsentligt om kirken tænker om sig selv som i mission og sendelse eller om den tænker om sig selv som en kulturel institution – en fryns eller kransekagefigur – i et velstående samfund. Kigger vi ud eller kigger vi ind mens vi kigger op?

  15. @Tærten:
    Drive mission med hvilket evangelium? Evangeliet om at de andre også skal komme videre og drive mission? Evangeliet om, hvor gode og fantastiske de kristne er?

    Hvis vi tror, at vi kan ‘komme videre’ end retfærdiggørelsen skal fokusere på mission eller gode gerninger i stedet, så mister vi både retfærdiggørelsen, missionen og de gode gerninger. Men fokuserer vi på evangeliet, så vil det også drive til mission og gode gerninger – netop fordi det giver frimodighed til det.

    —-

    Edit: Der skete lige den fejl at Tærten kom til at skrive kommentarer som fro. Men altså, hun er i sandhed sig selv. Så nu er det ændret. 😉

  16. @ Magnus

    [Quote] “Det gør den forskel om menensker ender i himlen, fordi de stoler på Kristi gerning for dem som det ‘afgørende’ eller om de ender i helvede, fordi de tror, at deres gode gerninger er det ‘afgørende’ og årsag til deres frelse.”

    Det gør forskellen på kristentro og afgudsdyrkelse. [/quoute]

    Jeg er ikke helt med på, om jeg kan skrive det klarere, end jeg gør, eller om du som udgangspunkt misforstår det, jeg skriver. Jeg vil faktisk stadig hævde, at vi er enige. Jeg ER faktisk ikke muslim og forsøger faktisk ikke at imponere min gud. Og du vil nok fortsat hævde, at vi er uenige. Selvfølgelig er Kristi gerning det altafgørende – det er det, mit liv, min gerning, min sjæl udspringer fra. Og ja, det er også det, der afgør, hvor du havner efter døden. Så langt så godt. Håber, du forstår, at jeg er enig i det ….. Men som jeg har forstået det, så er Jesus ikke en bekendelsesreligion eller en lovreligion. Det er livsforandrende tro, som (forhåbentligt) sætter sig spor i mit liv, i mit forhold til andre og i synet på verden. Hvis det sætter sig spor (og det skal jeg ikke kunne sige om det gør i mit tilfælde), så burde udefrakommende stoppe op og sige: Hey, der er et eller andet, de mennesker, de brænder for, de elsker – måske det var også noget, jeg skulle have del i? Hvem er de afhængige af? Hvad er deres tro?

    [Quote] Et spørgsmål: Gør kristne, der ‘fokuserer’ på gerninger nødvendigvis flere gode gerninger, eller taler de blot mere om dem [/Quote]

    Hmm… for at tale lige ud af posen – det er et lidt indpakket spørgsmål, men mener du i virkeligheden ikke mig? Og nej, det gør jeg ikke. Virkelig ikke. Men jeg vil så sindssyg gerne lære noget mere, om hvordan man efterfølger Jesus. Jeg bliver også vildt inspireret af personer, der rent faktisk lever deres tro ud (Mother Teresa, Bono, you name it…) Og bliver overhovedet ikke inspireret af “bekendelses-/tilhængerkristne”, som zapper hjemme i sofaen, surfer på nettet, går i kirke og kommer i deres cellegruppe (og denne kategori hører jeg desværre også selv til, så jeg håber ikke, at jeg fremhæver mig selv ved at sætte fokus på “gode gerninger”….)

    @ Fro: Jeg bliver heller ikke færdig med at tænke over, hvad det betyder, at Gud elskede mig først – faktisk er jeg lige begyndt på den rejse, og jeg er temmelig overbevist om, at jeg heller når at “graspe” det, før jeg stiller træskoene. Og det tror jeg heller ikke, man.

    Jeg tror så heller ikke, det hænger sådan sammen, at man først skal erkende (emotionelt osv.) Guds kærlighed (da jeg tror det er en livslang rejse), før man kan være noget for andre…. Jeg tror, som sagt, at der er en tale om en dobbeltbevægelse i det enkelte menneske. Man bevæger sig tættere og tættere ind i relationen med Gud, og giver sig sig mere og mere hen for andre mennesker. Og dét tror jeg, er to sider af samme sag. Det ene forudsætter det andet. Det ene SKAL forudsætte det andet. Men det andet følger altså umiddelbart af det første, og bør altså også være der. Og for at citere Bono-manden: Jesu bud om at elske er jo ikke en vejledning, en rettesnor, “en-sådan-kan-I-gøre-når-I-har-fattet-hvad-jeg-har-gjort-for-jer-engang-om-100 år”. Du SKAL elske. Det er en pligt. Et påbud.

    Så, ja, selvfølgelig virkede Kristi gerning først, og lad os så komme i gang med arbejdet i en verden, der vrider sig i manglen på kærlighed – og lad os håbe og be’ til, at vores arbejde er velsignet…

  17. og jeg er temmelig overbevist om, at jeg heller når at “graspe” det, før jeg stiller træskoene. Og det tror jeg heller ikke, man.

    der skal lige et “ikke” ind:

    og jeg er temmelig overbevist om, at jeg heller ikke når at “graspe” det, før jeg stiller træskoene. Og det tror jeg heller ikke, man.

  18. @Kirsten: Mangler der ikke også et “kan” efter “man”? 😉

    Bortset fra det, Kirsten, så er jeg aldeles enig med dig i det med dobbeltbevægelsen – så længe vi er enige om at den pligt som vi ganske rigtigt har til at elske vores næste, aldrig må blive til en sur pligt eller et præstationsræs, men altid må udspringe af bevidstheden om at vi ER accepteret af Gud. Det er du utvivlsomt aldeles enig i, men jeg tror at Magnus’ indvending bunder i at der findes kirkelige sammenhænge hvor man ikke forkynder friheden i Kristus, men lader Guds accept af os afhænge af om vi gør tilstrækkeligt med gerninger af de rigtige slags. Jeg har selv tidligere siddet fast i den form for tænkning.

    Personligt holder jeg meget af Luthers skrift “Om et kristenmenneskes frihed” hvor han har begge dimensioner med: Guds ubetingede accept af os for Kristi skyld, og vores ubetingede pligt (og frihed!) til at elske vores næste. I wonder, Kirsten og Magnus, om I ikke begge to i jeres ovenstående indlæg giver udtryk for de samme anliggender som Luther gør i dette fremragende lille skrift?

  19. @ Nikolaj

    Jo, “kan” var vist også røget…:)

    Og jo, jeg tror, det er dét, vi peger på – bare fra forskellige vinkler….

  20. @ Kirsten:
    Super iagttagelse med dobbeltbevægelsen der. Det er jo også den, der er udtrykt i “vi elsker, fordi han elskede os først.” Det hænger sammen, og sammenhængen er vigtig. Fedt!

    (Og jeg tror osse I er enige allesammen.)

  21. @Kirsten:

    Jeg er usikker på, hvad du mener med ‘lovreligion eller bekendelsesreligion’. Under alle omstændigheder mener ikke, at kristendommen først og fremmest er livsforvandling og at det er det, der skal få andre mennesker til at tro. Vores gode gerninger er hverken det, der frelser os eller andre. De kan give et hint om troen, men de kan reelt set kun vise andre loven, ikke evangeliet.

    At mennesker måtte få lyst til at blive forvandlet og at blive kristne af den grund, er alene et udtryk for deres medfødte farisæiske natur.

    Mht. mit sidste spørgsmål, så var det ikke rettet specielt mod nogen – heller ikke dig – men mod princippet om, at man skulle blive bedre og gøre flere gode gerninger af at fokusere mere på det.

    Jeg mener også, at der skal undervises og prædikes om gode gerninger (det gør jeg faktisk oftere end man skulle tro – tror jeg), men grundlæggende mener jeg ikke, at talen om gode gerninger kan motivere til gode gerninger, den kan kun fortælle, hvori de gode gerninger består – og det er faktisk den mindste del af det.

    Menneskers største problem er ikke, at de ikke ved, hvad de bør gøre, så man bare kan fokusere mere på det. Deres største problem består i, at de er syndere, som stadog har den gamle onde natur.

    Den kan alene druknes ved daglig anger og tro på evangeliet om syndernes forladelse. Kun ved hver dag at fokusere på, hvad Kristus har gjort udenfor mig, kan Kristus virke i mig. Jeg tror ikke på, at mennesker bliver bedre af at lade sig inspirere af Moder Teresa el. andre, men jeg tror, at de bliver bedre af dagligt at indse, at de er syndere, som frelses for Jesu stedfortrædende lydigheds og lidelses skyld.

    Om mennesker så ser denne helliggørelse ved jeg ikke. Om de selv gør, er heller ikke sikkert. Men Kristus ser den og han virker den, så han hver dag vinder skikkelse i dem, mens de kæmper mod synden i deres indre og måske selv synes, at der er langt mellem sejrene. Men de kæmper hver dag mod deres egen egoisme og ondskab dér, hvor Gud har sat dem.

  22. @ Magnus:

    “Vores gode gerninger er hverken det, der frelser os eller andre.”

    Det har jeg vel som sådan aldrig nogensinde hævdet, har jeg? Jeg tror i øvrigt også, at vi forstår frelse forskelligt. Jeg tænker, at frelse både handler om det dennesidige og det hinsidige (read my writings: læg mærke til, at jeg skrev begge dele og ikke kun det første!)

    “Jeg tror ikke på, at mennesker bliver bedre af at lade sig inspirere af Moder Teresa el. andre, men jeg tror, at de bliver bedre af dagligt at indse, at de er syndere, som frelses for Jesu stedfortrædende lydigheds og lidelses skyld.”

    Er det et spørgsmål om enten eller? Jeg kan virkelig ikke se, hvad der i vejen med nutidige rollemodeller, der kan sige noget, om hvordan man kan gebærde sig i en moderne virkelighed. Og det er jo ikke personerne i sig selv, der inspirerer, men hvordan de rent faktisk udlever deres tro…. Jeg er immervæk blevet inspireret af ganske få personer i lutherske sammenhænge. Og det kender jeg heller ikke andre i mit netværk, der er … Men jeg er til gengæld blevet rigtig, rigtig træt af teologers “lov & evangelium”- formuleringer, der i den grad ikke når længere ind til manuskriptet på talerstolen …

    Nuvel, tror aldrig, vi kommer til at skrive os rigtig ind på hinanden – og det er måske også lige meget. Må hellere stoppe, mens legen er sådan nogenlunde fredsommelig 🙂

  23. @Kirsten: Jeg er fuldstændig enig med dig i at det ikke går an at reducere frelsen til den hinsidige dimension alene (og mon ikke også du er enig i det, Magnus?). Som min “guru” Ray Andrews siger: “There are many Christians who are going to heaven, but it’s a hell of a trip!”
    Samme Ray Andrews siger i øvrigt at vi IKKE skal kæmpe mod synden i vores liv, men give den til Jesus og lade ham overvinde den. På den måde bliver vores opmærksomhed flyttet fra os selv til Jesus, og vi bliver sat fri fra syndens herredømme i vores liv – ikke således at forstå at vi ikke længere gør synd, men således at forstå at vores identitet ikke længere er i synden, men i Jesus. For at runde det af med endnu et Ray Andrews-citat: “We are no longer sinners. We are saints – who sometimes sin.”

  24. @ NikolajKJ:

    Hm, at overgive sin synd til Jesus er vel også en slags kamp mod den? 😉

    Jeg tror du har en væsentlig pointe i, at vores identitet i Kristus må være at vi er tilgivede syndere. Stadig syndere, jovist, men tilgivede – og dér er der en himmel til forskel…

  25. @frovin

    Tak for sidst Fro. Det var jætte hyggeligt at snakke på Oase!

    Mht Nikolajs citat, så siger det at vi er “saints” – ikke tilgivede syndere – hvilket jeg mener, der er en stor pointe i.

    Vores identitet er, at vi er Guds børn. (=mavepuster til lutheranismen for at lægge for stor vægt på menneskets syndighed)

  26. @ Stef:

    Velkommen hjem!! Din tur lyder skøn! Og ja, det var storartet at vi sås!

    Nu er jeg jo ikke teolog, men sandt er det jo at vi er hellig-gjorte allerede her og nu. Alligevel tænker jeg “saints” sådan mere “salig”-agtig, som i afdød. Semantics, schmemantics..

    Under alle omstændigheder synes jeg det er afgørende at finde ud af hvem vi i Kristus må være – og er! Ikke bare engang, men her & nu.

  27. @Kirsten:
    Hvis du med dennesidig mener, at syndernes forladelse også gives her og nu i ord og sakrament er jeg enig. Ellers vil jeg godt vide, hvad der menes med dennesidig frelse, før jeg erklærer mig enig. Jeg mener ikke, at frelsen inkluderer f.eks. social og politisk forbedring(det være sig alment/befrielsesteologisk eller med fokus på en moderne jødisk statsdannelse). Jeg mener heller ikke, at vi kan regne med fysisk eller psykisk helbredelse på denne side af Jesu genkomst. Men jeg mener, at Gud nogen gange skænker disse ting som en del af sin opretholdelse af verden, men ikke som en del af frelsen.

    Jeg ved ikke, hvilken ‘lov og evangelium’ -forkyndelse, du har hørt, så jeg har svært ved at udtale mig om det og om de lutherske sammenhænge, du ikke er blevet inspireret af. Som sagt, så tror jeg nu heller ikke, at det er så relevant, om man føler sig inspireret.

    @Nikolaj:

    Jeg er uenig i, at vi ikke skal kæmpe mod kødet. Ved dåben og troen, er vi blevet nye menensker, men Ånden lægger i strid med kødet(Gal 5,17; Rom 7), så hver dag er en kamp mod kødet, synden i os. Det er dog en kamp, vi kan kæmpe med frimodighed, fordi synden allerede er udslettet overfor Gud og vi igen og igen får syndernes forladelse gennem ordet og sakramenterne. Vi skal altså ikke ‘give synden til Jesus’ – han har allerede taget den; og igen og igen giver han os sin retfærdighed i stedet.

    Jeg mener ikke, at man kan sige, at vi ikke er syndere. Det er vi, selvom vi er helgener. Helgener er vi som retfærdiggjorte overfor Gud, tilregnet Kristi retfærdighed og i forhold til helliggørelsen, når man ser på det nye menneske. Men det gamle menneske, kødet, er stadig i os.

    @Steffen Boeskov
    Jeg savner en konkret anførelse af, hvad du er uenig med ‘lutheranismen’ om. Den lutherske kirke bekender også, at den troende er et genfødt Guds barn, men også, at vi samtidigt er syndere. Vil du benægte det sidste, eller hvor ligger din uenighed helt konkret? Det er for lidt at sige, at den lægger ‘for stor vægt på menneskets syndighed’.

  28. @Magnus:

    Jeg kan ikke svare på hvad Kirsten mener med dennesidig frelse, men jeg kan forklare hvad jeg selv mener: Vi er allerede her og nu flyttet fra Satans herredømme til Kristi herredømme (Kol 1,13) og fra lovens herredømme til nådens herredømme. Derfor behøver synden ikke længere at være vores herre (Rom 6,14).

    Det er sandt at ånden ligger i strid med kødet. Det jeg mente med at vi ikke skal kæmpe imod kødet, er at vi ikke I VORES EGEN KRAFT skal kæmpe imod kødet, men overlade det til Jesus at vinde sin sejr i os. Både retfærdiggørelsen og helliggørelsen må være Guds værk fra først til sidst.

    Med hensyn til om vi er syndere: I en vis forstand er vi det selvfølgelig, i og med at vi ikke når frem til syndfrihed på denne side af Kristi genkomst. Når jeg siger at vi ikke er syndere, er det vores IDENTITET jeg taler om. Det er spændingen i Romerbrevet 6 jeg prøver at få frem her: Vi er døde fra synden (Rom 6,2), og derfor handler vi i modstrid med vores nye identitet når vi alligevel synder. At vi i en vis forstand ikke er syndere længere, ser vi jo også i Rom 5,8 (“Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere”).

    Det er i det hele taget svært at finde de helt rigtige ord til at beskrive “simul justus et peccator”-dynamikken. Føromtalte Ray Andrews skelner mellem “kødet” (som vi stadig har) og “det gamle menneske” (som er død og borte, jf. 2 Kor 5,17 og Gal 2,20). Jeg kan se at du bruger ordene i en anden betydning, og det skal du selvfølgelig have lov til.

    Jeg tror godt man kan lægge for meget vægt på menneskets syndighed. Dermed mener jeg ikke at der er grænser for hvor syndigt mennesket er, men at der er grænser for hvor meget vi skal fokusere på vores syndighed. Hvis vi ønsker at synden skal komme til at fylde mindre i vores liv, tror jeg det er mere frugtbart at fokusere på Jesus og alt hvad vi har i ham, end at fokusere på vores syndighed. Jeg tager lige meget afstand fra herlighedsteologi og elendighedsteologi! 🙂

  29. Spændende – igen-igen – at følge jeres samtale!

    Apropos dét med vægtlægning af syndighed… Jeg tænker at det også er vigtigt at huske på at vi er underfuldt skabt af en skaber, som sætter os aldeles højt. Af og til kommer “syndighedsforkyndelse” mellem linjerne til at handle om vores værd som gudsskabte individer på en måde, der ikke tager højde for Guds fantastiske kreativitet og skaberevne.

    Det er vigtigt at huske på – også i forkyndelsen – at selvom synd og død fylder vores liv og trækker os ned, so to speak, så var udgangspunktet for vores skabelse anderledes positivt. Gud så faktisk, at det var godt. Det tror jeg mange mennesker har behov for at blive mindet om.

    Og fokus på synd kan altså så let blive lovisk! Vi kan få den fejlagtige opfattelse, at synd er to eller tre begrænsede problemer i vore liv som vi i samarbejde med Jesus må komme til livs. Megen konkret syndsforkyndelse kan faktisk medvirke til at vi får et helt forkert billede af hvor grundlæggende galt det er fat med os fordi det fjerner syndsforståelsen fra det overordnede til det konkrete – og gør det dermed mindre. Megen syndsfokus er altså ikke nødvendigvis lig med en bedre syndserkendelse..

  30. Uh! Vigtig debat!

    NikolajKJ29: Dette er en af den slags debatter, hvor man hurtig ender i begrebsforvirring. Men, jeg forsøger alligevel.

    Jeg er ikke helt sikker på, hvad der ligger i de to citater fra Ray Andrews. Hvis det første betyder, at mange kristne får et “hell of a trip” fordi de ikke tillader sig/har frelsesvished, tror jeg han har ret. Men hvad værre er, de står i fare for at falde fra.

    Hvis det derimod handler om, at man lider under synden i sit liv, så tror jeg ikke han, ret forstået, har ret. Der er noget der hedder bedrøvelse efter Ånden.

    Jeg mener også, at der er noget vigtigt i det med identiteten. Vi ER virkelig Guds børn for Kristi skyld. Det betyder, at vi ikke skal foragte hvilen i Jesu frelsesværk. Men, det risikerer at blive skævt, hvis fokus er på min identitet, hvis man ikke fremholder dette som et faktum i kraft af Guds ord og løfter. Så står man i fare for at miste evangeliets kraft i helliggørelsen. For evangeliet er ikke at jeg er Guds barn. Evangeliet er, at jeg må være et Guds barn for Kristi skyld. Måske kan forskellen virke teknisk, men den er det langt fra!

    Hvis man siger, at vi er “saints who sometimes sin”, så er dette ikke nødvendigvis forkert. Det kommer an på hvad man mener med ordene (jf. begrebsforvirringen). Og jf. tanken om identiteten, så er det også rigtigt, at vi som kristne er døde for synden.
    Men hvis dette betyder, at man reducerer kødet til at være noget jeg ikke personligt kan drages til ansvar for, også hvor det ikke fører til konkrete synder, så er det forkert. For sandt er det, at som kristen har synden ikke krav på mig. Jesus har betalt! Men ikke desto mindre, kødet er mit personlige ansvar, som pådrager mig skyld over for Gud; men skylden er sonet af Kristus.

    Måske kan man sige: Jeg synder dagligt, og må bekende, at ikke bare hver enkelt synd gør mig skyldig, men at mit kød står som en vedvarende synd i mit hjerte. Mit hjerte er bundfordærvet af synd. MEN: Jeg tilhører ikke synden, Kristus har købt mig og givet mig Helligånden, som virker kampen mod synden, ved at afsløre den, så jeg må bekende den som det den er: synd. Han vidner også om, at jeg er et Guds barn for Kristi skyld og skaber i kraft af Jesu opstandelse et nyt liv i mig. Det er Helligåndens fornemste opgave!

  31. @Magnus33: Hvad angår frelse og dennesidighed. Jeg er langt på vej enig. Frelsen er syndernes forladelse.
    Jeg mener dog, at dette kan føre (og måske fører dig til?) en uheldig konklusion. Nemlig at intet jordisk under har sammenhæng med frelsen.

    Et hurtigt forsøg på at forklare:
    Her synes jeg f.eks. Matt 8,16-17 er relevant. Henvisningen til Es. 53 er ikke fordi Matthæeus har misset pointen med, at det refererer til Jesu lidelse, død og opstandelse. Nej, pointen er snarere, at Jesu undere står som et tegn på, at han vil/nu har overvundet synden og dens konsekvenser (sygdom, død mm.). Det samme ses ved, at Jesus taler så meget om tro i forbindelse med helbredelse. Troen hører vel netop til det åndelige regimente?

    Fører dette ikke til herlighedsteologi? NEJ! Snarere det modsatte: Jesu tegn peger på korset, ikke omvendt! Han anser ikke tegnene som sakramenter der formidler frelsen, men som himmelske vidner om frelsen. Jesus kunne jo sagtens gøre tegn og undere, også for vantro, hvilket han måske også gjorde (har ikke lige researchet). Gud er god, og lader det regne over onde og gode. Men blot at ville reducere sådanne Jesu tegn til et vidnesbyrd om Guds almagt, og ikke til et tegn på, at Jesus er den lovede Messias, der kommer med frelsen, mener jeg er forkert. De viser, at Jesu frelse er for hele mennesket, eller rettere, at synden virkeligt er besejret på korset. Hvad de derimod ikke siger, er, at hvis du er blevet helbredt for en sygdom ved et Guds mirakel, at så er du også et Guds barn. Hvis Jesus afvises som frelser, så er der ingen frelse. Og det siger heller ikke, at sejren over synden er fuldbyrdet i denne verden. Det bliver den først på Den Nye Jord. Eller at sådanne tegn er tegn på at man har en eller anden for større frelse, hvis man oplever det. De siger derimod, at den der vil bruge disse tegn til at vise, at evangelierne handler om meget andet og mere end Jesu stedfortrædende gerning i sin lidelse, død og opstandelse, ikke har ret.

    Ang. at kæmpe mod synden. Jeg tror igen vi skal forsøge at undgå begrebsforvirring. Lige et Luther-citat: “Rejs dig ikke til modstand mod synden” (hugget fra Rosenius). Det er vel netop det med, at man ikke skal rejse sig mod synden i egen kraft. Og at gå til Jesus med sin synd, er det ikke bare et andet udtryk for at bekende sine synder for Jesus? Det er da vel netop det vigtigste i helliggørelsen, dette at bekende og i ordet få tilsagt syndernes forladelse?

    Der er dog en fare, hvis sidste del udelades.

    @Frovin35: Ret enig. Det handler (igen) ikke så meget om kvantitet som om at tale ret om den indbyrdes sammenhæng mellem tingene.

  32. Tak, Mads! Det er rart med en der lige kan komme og sætte begreberne på plads!

    Med hensyn til “a hell of a trip”, så går det hverken på manglende frelsesvished eller på sorg over synden i vores liv. Det går på at vi ligger under for dårlige vaner der udspringer af en forkert opfattelse af vores egen identitet eller af hvem Gud er. For eksempel går vi måske rundt og bekymrer os konstant fordi vi ikke tør stole på at vores liv er i Guds hånd, eller vi tyr til andre syndige vaner for at finde trøst fra problemer som vi ikke tør tro på at Gud har styr på. Der er alt for mange kristne der synes at kristenlivet er hårdt og svært og en daglig kamp, og som ikke kender til den overflod af glæde som Det Nye Testamente taler om. (Jeg har selv været der, og kommer der stadig fra tid til anden). Men kristenlivet er ikke svært – det er umuligt! Derfor er vi i ét og alt afhængige af Jesus, ham som har sagt: “Kom til mig, alle I som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile, for min byrde er let, og mit åg er gavnligt.”

  33. @Mads:

    Jeg er usikker på, hvordan henvisningen til ES 53 skal forstås. Der er en sammenhæng ml. helbredelserne og frelsens/messias’ komme, men umiddelbart mener jeg, at den består i, at underne beviste, at Jesus var dén, han sagde, han var, ligesom apostles og profeters undere legitimerede deres sendelse. Derfor mener jeg ikke, at der kan trækkes en direkte linje til eventuelle undere i dag (jvf. tidligere debat om de ekstraordinære profetiske nådegavers ophør).

    Jeg er helt enig i, at vi ikke skal kæmpe mod synden i egen kraft. Hvis udsagnet om, at vi ikke er syndere, går på det nye menenske, er jeg også enig, men mener ikke, at anden del af udsagnet, nemlig ‘som nogengange synder’, er sandt. Kødet i os er der stadigvæk og synden er ikke blot en dårlig vane, som vi nogengange falder tilbage i. Vi er satdig syndere, når man ser på os som helhed, selvom synden ikke længere hersker i den troende(rom 6). Den troende dræber ved åndens hjælp kødets gerninger(Rom 8,13)

    Jeg er også enig i, at vi skal drukne gamle Adam ved daglig anger og bod og at der dagligt skal fremstå et nyt menneske (Rom 6 og Dr. Luthers Lille Katekismus).

    Men jeg reagerer mod udtrykket, at vi skal give vores synd til Jesus eller ‘komme til ham ed det’. Det kan forstås rigtigt, som et billede på boden og troen, men lige så vel kan det forstås som om, at det er vores ansavr i bønnen/bekendelsen/vores tanker at fjerne synden ved at lægge den på Jesus.

    Så gøres evangeliet til blot et stykke information og ikke en virkelig uddeling af syndernes forladelse i nådens hellige midler. Resultatet er uundgåeligt farisæisme og fortvivlelse, når mennesker aldrig kan vide sig sikre på, om de nu har ‘givet deres synder til Jesus’, hvis bønnen/bekendelsen/visualiseringen gøres til et nådemiddel i stedet for af Guds indstiftede nådemidler, hvor han tilgiver vores synder her og nu: ordet, dåben, absolutionen og nadveren.

  34. @Magnus:
    Hvad ang. Es 53 og Matt 8: Jeg synes det er vanskeligt ikke at se henvisningen til sygdomme og lidelser i sammenhæng med de konkrete sygdomme og lidelser som Jesus netop har helbredt og uddrevet. Pointen er skulle så være, at Jesus ved sin sejr og synd, død og djævel også har vundet og syndens konsekvenser: sygdom og lidelse. Ikke at sygdom og lidelse KUN skal ses som alm. sygdom og lidelse. Ved at gøre disse tegn og undere, bliver disse tegn et vidnesbyrd om den grundlæggende sejr Jesus ville vinde/vandt på korset.

    På den baggrund kan man sige, at uden korset ville disse tegn være meningsløse, sådan som de beskrives. For netop ved at han bar alle vores synder op på korset, blev synden besejret. Og som et vidnesbyrd om denne sejr og sygdom og død helbreder han de syge og uddriver dæmoner. DETTE VIDNESBYRD ER IKKE ET VI HAR KRAV PÅ! Men når vi får lov at møde dette vidnesbyrd ved helbredelser i Jesu navn, så skal de vise os hen til Jesus som den korsfæstede og opstandne. Ellers bliver det bare til et enestående mirakel, og ikke til et Kristus-vidnesbyrd.

    I forhold til “som nogengange synder”, så må jeg give dig ret. Jeg tænkte mest på “Vi er ikke syndere”, og det kan, som du selv skriver, forstås på en måde så det er rigtigt. Men “sometimes” forstår jeg som en tidsmæssig opdeling, som ikke er rigtig i denne sammenhæng.

    Jeg deler din sidste bekymring. Hvad jeg mener er blot, at det måske er bedre at høre, hvad den der siger det mener med det, i stedet for med det samme at opponere imod det. Men, som sagt, faren er, at vi lægger vægten på vores egen handling og ikke Guds nådesord som det, der giver frelsen. Og denne fare bliver ikke mindre, hvis den kobles med en helliggørelsesforkyndelse hvor “Kristus for mig” ikke står som kilden for al sand helliggørelse, også i forkyndelsen.

  35. @NikolajKJ:

    Så man kan måske sige, at “a hell of a trip” henviser til, at mennesker har det surt, fordi de ikke tror Guds ord, og derfor gør sig unødige bekymringer?

    Jeg tror ærligt talt, at dette på en eller anden måde beskriver, en af de største svøber i vores tid (og måske til alle tider):
    Vi har så få synder og så mange problemer (mener vi selv!). Mine synder kan måske tælles på en hånd i løbet af en uge. Mine problemer derimod ser ud til at hobe sig op. Og så indser vi ikke, at mange af vores problemer har klar sammenhæng med vores egen synd: manglende vilje til at tilgive, manglende kærlighed til vores nærmeste, osv. Og de, der måske ikke direkte relaterer til synd, ja dem tror vi ikke på Gud har styr på. Vi gør os unødige bekymringer. Og disse bekymringer anses heller ikke for nogen synd. Vi tror ikke Guds ord.

    Og hvad er vores største synder, mener vi selv? Jo, det er dem, hvor vi selv må smage de bitreste konsekvenser! Den synd, hvor det tydeligt får negative konsekvenser for dit eget liv, ja, den beder man om tilgivelse for 1000 gange, men den synd man blot kalder for et personligt problem, hvis man overhovedet er sig den bevidst, den frygter man ikke.

    “Ved sorg og selvskabt plage, du intet retter ud. Thi intet kan du tage, alt kan du få af Gud.” Hvor er der meget selvskabt plage, og hvor er der meget ro hvor der burde være vild uro!

    Jo, vi har vist brug for en ret stor frelser!

  36. @ Mads:

    Du skrev: “Vi har så få synder og så mange problemer”. Det er en meget sandt. Men hvordan taler man til det? Det er rart – og væsentligt – med en empatisk prædiken, fordi man kan relatere til den – tage den ind over sig – finde det livsnære i de gode gamle ord. Men empatisk forkyndelse kan let udvikle sig til terapeutisk eller terapeutiserende tale, der mest af alt addresserer “problemerne” fremfor synden.
    Leif Andersen siger et sted, at vi må tage mennesker alvorligt i det sekundære for at selv blive taget alvorligt i det primære. Der ligger bare en enorm udfordring i at holde det sekundære sekundært – og det primære primært. Hvordan tager man de rette hensyn?

  37. Det med at “give vores synder til Jesus”, handler I DENNE SAMMENHÆNG ikke om syndsforladelsen, men om helliggørelsen: Vi skal ikke bekæmpe dem i egen kraft, men over for Jesus bekende vores magtesløshed i det anliggende og bede ham om at bekæmpe dem i os.

  38. @Nikolaj:
    Helliggørelsen udspringer altid af retfærdiggørelsen – af at Jesus allerede har tilgivet os vore synder i ord og sakramenter og allerede derigennem virker i os ved sin ånd. Jeg mener kun, at vi kan kæmpe mod synden, hvis vi har det for øje, som Gud giver og ikke fokuserer på vores egen bøn, som blot erkender Guds gave, som han rækker os i nådens midler.

    @Mads/Frovin:
    Ganske enig i, at det er et problem(eller måske snarere en synd), at der fokuseres på problemer i stedet for på synden. Det er den gamle kirkevækst-tanke om at evangeliet skal svare på menneskers ‘felt-needs’ for at blive relevant, hvor man glemmer, at dét, der skal gøre evangeliet relevant er loven. At gøre loven relevant, så den rammer reel synd og skaber syndserkendelse ligger der et arbejde i, men evangeliet skal ikke gøres relevant, så det svarer på andre spørgsmål.

    Mht. at tage andre spørgsmål alvorligt for at menensker kan tage os alvorligt, så tror jeg, at jeg har et noget mere positivt syn på ordets iboende kraft, end jeg umiddelbart fornemmer hos Leif Andersen.

    Jeg mener godt at vi kan regne med, at loven vinder genklang hos mennesker, da den er skrevet på deres hjerter. Så jeg tror ikke, at skal gøre vores empati til det, der giver evangeliet kraft, og er i det hele taget bange for, at kirken og de kristne gøres til et nådemiddel ved siden af eller i stedet for ordet og sakramenterne.

    Ordet er i sig selv virksomt og bliver det ikke i kraft af de kristne eller kirken -ordet er virksomt ante et extra usum – før og udenfor dets brug, som bl.a. den ortodokse lutherske teolog Abraham Calovius fastholdt overfor Rathmann, hvis skriftsyn forvarslede pietismen.

    Samtidig skal man selvfølgelig vide, hvilke mennesker man taler til og i øvrigt tage menneskers problemer alvorligt – især når man er trådt ned fra prædikestolen. På prædikestolen kan det sekundære bruges til at pege på det primære, da der jo netop ligger synd gemt under problemerne – enten egne synder eller et vidnesbyrd om Guds dom over verden. Symptomerne må bruges til at pege på sygdommen men skal ikke forveksles med sygdommen, så forkyndelsen bliver symptombehandling for at bruge et billede.

    Nå, jeg har en prædiken jeg skal have færdiggjort, så jeg må hellere slutte her.

  39. @NikolajKJ: Jeg er ikke sikker på at jeg forstår dig rigtigt. Men umiddelbart lyder det ikke helt rigtigt, at der i helliggørelsen skulle være noget med at give Jesus sin synd på en anden og anderledes måde end at bekende det som synd og tro Guds nåde i Kristus.

    @Frovin: Jeg tror, du for så vidt har ret i, at det er vigtigt at vi tager folk alvorligt. Jeg har engang hørt én sige, at man forkyndte en Gud som ikke tog mennesket alvorligt, når man blot forkyndte en dom som slog én i hovedet. Men det er ikke sagen.

    Sagen er, at Gud netop tager os alvorligt, når han dømmer! Det samme må ske, når ordet forkyndes. Gud ønsker at tage os alvorlig og vil derfor afsløre vores sande situation!

    Derfor: Når det gælder problemer, hvor vi ikke vil erkende synden bag, må synden afsløres som det, den er. Jeg kan ikke lige lade være med at tænke på dit nye indlæg ang. evangelisation: Synden mener vi Jesus har klaret (og med rette). Problemerne er derimod store: Hvordan får vi vores medmennesker i tale? osv. Vi vil ikke erkende, at det er en synd, at vi ikke i hverdagen bekender Jesus, som vi burde. Vi vil ikke erkende det som synd, at vi i en eller anden grad hellere vil have en god oplevelse og føle os godt tilpasse ved et arrangement, end vi ønsker et arrangement hvor Guds ord forkyndes og mennesker kommer til tro. Vi vil ikke anerkende det som synd, at vi gør det af dårlig samvittighed snarere end af kærlighed til Gud og mennesker. Vi vil ikke anerkende det som synd, når vi har større tiltro til egne kreative evner, end til Guds ord. Og hvor dette ikke anerkendes og bekendes som synd, så har Djævelen muligheder for at snige sig ind med mismod og opgivenhed (eller begejstring på et falsk grundlag, for den sags skyld). Men hvor synden bekendes og man stoler på Guds ord, da kan man frimodigt hvile i Jesu ord: “heller ikke jeg fordømmer dig”. For, vi har en “talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige; han er et sonoffer for vore synder, og ikke blot for vore, men for hele verdens synder.” Så gælder det også for mig. Og dette er ikke et billigt trick til på ny lige at få et skud frimodighed. Vi får nåden gratis, men for Jesus kostede det alt. Han døde konkret (altså i virkeligheden!) for vores synder. Det var en VIRKELIG forsoning, der fandt sted. Og den giver han os virkeligt del i!

    Jeg tror det er sådan, at jo nærmere vi kommer Gud, desto mere ser vi, at problemet ved vores problemer er manglende tillid til Gud. Og ser at vores største mangel ikke er en række løsninger på en række forskellige problemer, men er et og det samme: syndernes forladelse. Og netop dette har Gud allerede sørget for, og givet os mulighed for at få vished om.

  40. @Mads. På sin vis har du ret i at det at give sin synd til Jesus ikke er andet end at bekende den for ham og tro på Guds nåde. Jeg tror bare at Guds nåde rækker videre end til blot at tilgive min synd. Jeg tror den gode Johannes (1 Joh 1,9) havde ret da han skrev at Gud ikke kun tilgiver os (retfærdiggørelse), men også renser os (helliggørelse). Det første sker momentant, det andet er en proces der ikke når sin afslutning før Jesu genkomst, men begge dele sker ALENE af Guds nåde. Jeg tror ikke på at jeg selv kan række Gud end hjælpende hånd, hverken når det gælder retfærdiggørelsen eller helliggørelsen. Derfor har jeg ikke anden udvej end at komme til Jesus med min synd i tillid til at han vil hjælpe mig på begge områder.

  41. @NikolajKJ: Rækker nåden videre end blot at tilgive din synd? Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig. Jeg vil hellere sige det sådan: Det at jeg har fået tilgivet min synd rækker videre ind i mit liv og fører mig ind i helliggørelsen. Det er så vigtigt, at vi ikke gør Guds nåde (sådan som vi forstår det i denne sammenhæng*) til noget andet end syndernes forladelse og evigt liv.

    For hvad må der ellers ske, når vi går i stykker på vores egne manglende resultater i helliggørelsen? Skal vi da fokusere på og minde os om den del af Guds nåde, der rækker videre end til blot at tilgive min synd? Risikerer vi ikke at glide over i en usund forståelse, hvor man, hvis man glemmer dette der “rækker videre”, må nøjes med retfærdiggørelsen uden helliggørelsen? Så der bliver forskellige nådesniveauer:
    1) Før troede jeg godt nok mine synders forladelse, men jeg troede ikke på Guds helliggørende nåde
    2) Nu har jeg også lært den del af Guds nåde at kende, der rækker videre end at tilgive min synd.

    I stedet burde det vel hedde:

    1) Før mente jeg godt nok at tro mine synders forladelse i Jesus, men jeg ville alligevel fastholde, at når min helliggørelse svigtede, så kunne sådanne brister fordømme mig for Gud. Nu har jeg lært, at også disse brister har Jesus båret for mig. Derfor kan jeg hvile i Guds nåde, også hvor jeg går i stykker på min helliggørelse, ja sagt ligeud har svært ved at komme i tanke om en vantro, der har handlet værre end mig.

    Det er muligt, jeg overtolker dig for vildt. Men jeg ser det som en fare, hvis der ad bagvejen kommer en nådesforståelse, hvor nåden er mere og andet et syndernes forladelse og evigt liv. At dette, syndernes forladelse og det evige liv, så uafladeligt har konsekvenser, det er rigtigt.

    Men jeg indrømmer, at det rent formuleringsteknisk kan være en vanskelig debat. Men sådan må det vel være, hvis man vil komme ud over de gængse misforståelser; de er nu ellers så behagelige, for så kan man fastholde sin egen overbevisning uanfægtet 😐

    Så hvis jeg har formuleret mig uklogt, så sig gerne til!

    *Nu kan ordet nåde jo bruges på andre måder. Et vantro menneske kan jo også have personlig del i Guds nåde, forstået på den måde, at Gud er nådig ved at give ham gode forhold, selvom han ikke har fortjent det osv. Men af den grund har han jo ikke personlig del i syndernes forladelse.

Hva' sir du?

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s