Jeg synes faktisk der er meget godt i den for øjeblikket igangværende minireformation i det kirkelige landskab.
Den har været undervejs længe, den, der lidt hånligt er blevet kaldt ”kirkelig aktivisme”. Nogle steder har man været optaget af den i årevis. Med emerging-samtalen, den opblomstrende fokus på Jesu forkyndelse af Guds rige og det stadig stigende antal mennesker, der søger helmenigheder frem for missionshuse og deslige, er der også kommet et konkret, konstruktiv og progressiv fokus på at kirken skal være tilstede i Danmark, ikke bare som højtråbende ”HER ER VI”-institution, men til velsignelse i form af handling, medleven, samfundsengagement og helt gammeldags gode gerninger.
Det ses i YFCs koncept ”Act”, der fik flere hundrede deltagere på SommerOase ud i Odder by. Det ses i NEXTs projekt ”Støj”, der velsigner Østerbro. Den stadig stigende mængde af unge, der rejser ud som volontører i alverden. Genbrugsbikser. Projektet “Korsvejen”, der også har nået Danmark. Listen er helt bestemt længere.
Dette genfundne fokus – som er en del af den endnu større reformation om at kirken skal få krop eller genfinde sin egen! – får bogstavelig talt mennesker på gaden. Den oldgamle fejlagtige debat om mission vs diakoni er blevet erstattet af en tale om nærhed og nærvær. Availability. Presence. Det er så godt.
For mig selv har det i årevis været en frustration at der ikke har været sat fokus på gerningerne i den forkyndelse og undervisning, jeg har modtaget. Den har mest handlet om troen og troens indhold, men lige meget hvad, så vil jeg jo komme til at begå nogle gerninger i mit gennemsnitligt 75 år lange liv – faktisk hver dag. Den kirkelige tradition jeg kommer fra har svigtet at hjælpe mennesker til at leve kristent eller forstå deres livs dage kristent. Overskriften har været Pauli ord om, at ”det gode jeg vil gør jeg ikke, og det onde jeg ikke vil, det gør jeg”. Med Tidehverv som ultrasymptom har kirken været mest optaget af at forkynde det virkeligt frisættende evangelium at ”af nåde er du frelst ved tro”, og så kunne resten ca. være lige meget. (Altså, bortset fra min givertjeneste og min seksualitet og den slags..).
Men livet og troen er mere end en fornuftsmæssig erkendelse og vidunderlig tilsigelse af syndernes forladelse. For denne tilsigelse begrænser sig jo ikke til vor forståelse alene, men er til hele det gudsskabte liv – med gerninger og hele pivtøjet.
Så skønt at der nu er større fokus på det bibelske anliggende når det kommer til levende menneskers levende liv! Må det virke til opvågnen i den brede kirkeligheds bredrøvede ladhed!
Og så alligevel..
For hvem tror vi egentlig vi er? Hvorfor er vi overbevidst om at vores nærhed, nærvær og engagement er så meget bedre end alle andres? Er vi bedre eller hvad? Hvorfra har vi dog fået den ide at vi kan gøre noget så åndssvagt som ”en forskel”?
Hvor meget tramper vi ikke på ved insisterende at hævde os som dem, der gør ”det gode” i samfundet? Hvor Martha-agtigt er det ikke lige? Eller endnu være: Er det ikke i virkeligheden et udtryk for den hovmodige bedreviden, man netop ville til livs ved at kaste sig ud i den trængende og nødlidende virkelighed?
I princippet er jeg dødtræt af alle der råber ”gerningsretfærdighed, buh!” hver gang andre kristne begynder at tale om – gerninger. Det er altså ikke dét, der er mit ærinde.
Men spørgsmålet må være hvilket nærvær det lige er, kirken skal bringe verden? Hvilken nærhed?
Det er afgørende i øjeblikkets glædelige udvikling, at kirken og de kirkelige organisationer fastholder, at nærværets værd i grunden er betinget af Gud Helligånds tilstedeværelse og virke gennem de, der følger Vejen. Ved troen bor han i vore hjerter, og vore hjerter er det, der egentlig skal ud i verden. Aktivismens selvgode goldhed og gerningsretfærdighed må kunne bekæmpes med et konstant fokus på kirkens Herres arbejde gennem de levende stene. Ved at engagere både hænder og hjerter i den lidende verden bliver vores magtesløshed åbenbar og Guds nåde des større.
Den samme Jesus, der var optaget af at forkynde Guds rige og virke det selv, sendte som det sidste i sine jordelivs-gerninger (!) sine disciple ud for at forkynde evangeliet til dåb og tro. Selv forkyndte han i ord, i gerninger, i omsorg og helt ultimativt ved at give sit liv. Dér er eksemplet på en, der helt uselvisk ”gav sit liv hen for sine venner” så at andre kunne få liv. Dér er eksemplet på et liv, der var – og er – til velsignelse.
Netop Jesu legeme er vi en del af, fortæller han, og derfor må vi se alt hvad vi foretager os i dét lys. Den gamle forkyndelse om at tjene i kald og stand skal pudses af og tages frem. Det er tid til at vi tør være og leve det, vi er sat fri til. Det er på tide at hjerte, mund og hænder ikke bare takker Gud for nåden med ord, men i handling viser ham og andre hvilken nåde, vi står under.
tilvaerelsen. 
92 svar til “Kristent hovmod versus kirkelig ladhed”
Hey Frovin
Tak for et super indlæg!
Jeg synes også, det virker som om, vi er ved at være ud over “buh”-råbene, når vi snakker om gerninger i kirken. Jeg tror mere problemet er, at kirkegængerne typisk er sindsygt dårlige til at komme op af stolen og i gang med at hjælpe/elske andre mennesker.
Der er et helt basalt kald fra Gud til kirken og de kristne om at elske andre mennesker helt konkret, som vi ikke kan slippe udenom. Der er ingen undskyldninger! Som efterfølgere af Jesus bliver vi simpelthen nødt til at bruge tid, penge og kræfter på at hjælpe andre mennesker – punktum!
Hvordan det ser ud for det enkelte fællesskab, må man jo så finde ud af, men vi må simpelthen se at komme igang!
Fro, det er simpelthen et lækkert indlæg – igen!
Tak for en håndfuld tankevækkende tanker som jeg tager med på ferie. Goe’ gerninger er møgprovokerende, givende og sørgeligt nødvendige – både for omverdenen og os selv.
Go sommer!
Hr. Boeskov: Da capo, hørt hørt.
Yay, sommer, og nu kommer den! Lad os elske hverandre og de andre oven i! 🙂
Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår. Tidehverv har altid vrænget ad den kirkelige ‘aktivisme’, men det er der vel ikke ændret på?
Nej, de ændrer sig nok aldrig. Men jeg mener alligevel at spotte at der er ved at ske en generel holdningsændring og åbenhed overfor det, der tidligere er blevet kaldt “kirkelig aktivisme”. Ikke i Tidehverv, men alle mulige andre steder.
Men bliver det ikke netop til en form for gerningsretfærdighed, selvom det ikke var det, du ville? Skal de gode gerninger komme i kraft af os selv? Nej! Det ville være noget værre farisærisme. Når vi gør gode gerninger, har vi kun en at takke for det. Det er Gud, som ved sin Hellige Ånd skaber et nyt hjerte og en ny vilje i os, så vi gør det gode.
Denne grimme, sorte plet består deri, at du gør det gode for lovens skyld og ikke af kærlighedens lyst og trang. Akkurat, som det sætter plet på den kærlighed, et barn viser sin moder, hvis det af faderen er blevet truet med ris eller lokket med løffter til at vise den.
Er det ikke blot vækkelseskristendommens normale pendulsvingning fra antinomisme til aktivisme/moralisme, hvor man i stedet for at lære om den rette skelnen mellem lov og evangelium, retfærdiggørelse og helliggørelse beskylder andre for ikke at se vigtigheden af gode gerninger?
Er kirkelige aktiviteter nødvendigvis gode gerninger, så de gode (og ofte langt vigtigere) gerninger, som almindelige kristne gør derhjemme og på arbejdet i kald og stand, skal have et kirkeligt stempel for at være rigtige gode gerninger?
Sådan var det i kirkevækst-aktivismen og så vidt jeg kan se er det ikke blevet anderledes i den nye aktivisme.
Hvad den lutherske kirke lærer om gode gerninger, kan man læse i hustavlerne i den lille katekismus, hvor skriftsteder til forskellige personer er anført, så de ved, hvad der er gode hverdagsgerninger i deres kald.
Hej
Havde lige skrevet et indlæg, men indså, at det nok var for laangt… Kort:
Jeg bemærker, at tendensen går i retning af menneskeligt målbare og synlige initiativer. Risikerer man ikke, at i stedet for en frimodighed i kristenlivet baseret på Guds ord, får man en frimodighed baseret på et vellykket menneskeligt menighedsprojekt, der formår at modsvare vores egne og andres behov for selvrealisering? Og at dette går ud over nogle væsentlige grundsandheder i Guds ord, da vi meget nødigt giver afkald på den menneskelige succes? En succes, der ikke bliver stående på dommens dag?
Tak for et fint indlæg, Fro!
Er nok også af den holdning, at mange kristne (inkl. mig selv) med en luthersk baggrund/påvirkning har en rigtig styg vane i modsætning til mange med at tænke – og tale/efterrationalisere – alt, alt for meget over vores såkaldt gode handlinger/gerninger … Et plat eksempel: For leden bagte min veninde en kage til en gammel, ensom nabo og gik ind og snakkede med hende et par timer. Bare fordi. Hvis hun havde været kristen, skulle der måske først have været nedsat et lille socialt udvalg (det skal i hvert fald på en eller måde organiseres i kirkeligt regi), man skulle måske først have bedt over det først (evt. vende det med menighedsledelsen), så skulle man sige: Nu er vi kristne, så skal vi vise næstekærlighed, vi er jo blevet frelst ved tro, og så kan vi da godt vise Guds nærvær og besøge en gammel dame i et par timer…. Og bagefter ville vi måske tænke: Ej, det var en god måde at udleve vores tro på. Selvfølgelig karikeret, men overdrivelse fremmer osv.
Jeg tror ikke, vi skal vente på Guds velsignelse over vores handlinger (det berømte kirkelige/kristne stempel) men forvente, at vores (uanset hvilken tro, vi har) gode handlinger ER velsignet – ja, og så bare den gang gå i gang – og så ellers bare holde mund. Hvilket jeg (igen, igen) vil forsøge at gøre. Nu.
@ JLo
Du skriver, at det er Helligånden, der gør det muligt for os at gøre gode ting, og vi derfor skal takke Ham. Vil det så sige, at mennesker, der ikke tror på Gud ikke kan gøre gode ting?
@ Magnus
Jeg er helt enig med dig i, at de gode ting, vi gør, ikke skal have et specielt kirkeligt stempel, men netop være et udspring af vores liv og vandring med Gud. Vi må endelig ikke dele vores liv op i kirke-aktiviteter og vores “normale liv”, men tværtimod se det som en helhed – både vores hverdagsliv og kirkeliv skal i høj grad være en velsignelse for andre.
Men vi må ikke forfalde til en individuel synsvinkel!
Kirken er det velsignede fællesskab, der er kaldet til at velsigne andre. Det er dette fællesskab, Gud har udrustet med kraften og kærligheden til denne opgave. Derfor mener jeg, at det først og fremmest er igennem vores menigheder, at velsignelserne – hvordan de end får udtryk – strømmer ud til de mennesker, vi møder!
@Kim: “Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af.”?
Uha, gang i den. Dejligt at se jer og læse gode ord!
@JLo: Jeg mener ikke det handler om at vi skal handle i kraft af os selv. Men jeg kan ikke komme udenom at mine hænder er skruet fast på.. mig.
Jeg synes jo netop lissom at min understregning af Åndens iboenhed er med til at pege på at det er GUD I OS der skal virke, og ikke OS I OS der skal det. Vi skal ikke være nærværende fordi det er fedt; vi skal lade Guds ånd i os være det. Det er oss derfor jeg skriver at vi skal fokusere på Guds arbejde i de levende stene. Fokus skal mao være på kirkens herre og ikke dens hænder.
I stedet for at takke Gud for det gode han skaber i os mener jeg det er fint også at vise sin taknemmelighed med sine hænder og fødder, og jeg kan ikke se noget forkert i dét. Er det anderledes end den der “give sit liv til Jesus”-ting, nogle af os har prøvet? For mig er livet en lang øvelse i at være kristen. Det gælder også på gerningssiden. Vi er udstyret med naturgaver som Gud har givet os for at de kunne være til gavn. Frimodighed over dét, tænker jeg, fordi Gud kan! Det er ikke for ingenting han har skabt os underfuldt.
@Carl-Olof: Først vil jeg lige sige jeg synes det er strengt at debattere med en hinsides graven som sikkert ser alt i et klarere lys. Det er ikke fair, C.O. 😦
Men jeg synes ærlig talt du simplificerer tingene i dit quote. Man skal ikke undervurdere gamle Adams evne til at overdøve alt det gode Gud ved sin Ånd skaber i os. Vi er stadig syndere, om end præmissen som tilgivet er kolossalt forandret. Gamle Adam kan vel sagtens skabe en fromt udseende passivitet, der bestemt kan være ligeså farisæisk som den mest sværmeriske aktivisme – tror du ikke? Jeg tænker f.eks. på levitten i Jesu lignelse om den barmhjertige samaritaner. Var han på rette vej?
Derudover – et broderligt brum – synes jeg ærlig talt at det netop er quotes som dit der har medvirket til at det er så ustyrlig vanskeligt at tale om det liv, vi trods alt skal leve, fyldt med gerninger and stuff. Jeg mener vi skal turde tale om gerningerne. Dit eksempel med barnets påtvungne kærlighed er bestemt ikke rart, men mener du ikke, Carl, at kærlighed også er noget der skal læres, i hvert fald på denne side af Jesu genkomst? Er der ikke plads til læring og proces i kristendommen? Siger det virkelig bare ping og så er den der? Hvad med historien om ham sønnen der sagde nej til sin far og alligevel gjorde hvad faderen ønskede? Kant, is that you??
Mener du i øvrigt at mit indlæg lægger op til at man skal gøre det gode for blot at gøre det gode? Hey, Carl-O, jeg taler om kald & stand og sådan! Jesus er opfyldelsen af loven, girlfriend!
C.O., min inspiration er Jesus selv, som lod ord og gerninger følges ad. I vore dage kalder vi det integritet. Jeg bliver aldrig en Jesus, men han er mit forbillede, det bedste eksempel; den der formåede at leve det liv som gør at jeg må have liv. Intet af dette kan jeg være, og slet, slet ikke bare lidt af det i kraft af mig selv. Men netop i kraft af ham tør jeg se frimodigt hen til ham (!), også når det kommer til det levede liv. Jeg ved du er nede med Jesus og alt det der, men blot for at sætte mit ærinde i perspektiv. Take care, og hils mormor.
@ Magnus:
Hvordan undgår vi pendulsvinget? – Jeg tror du har ret i at det er der!
Jeg synes din karakteristik af pendulsvinget afslører det falske og farlige i dét. Vi bliver nødt til at se vores liv & tro i en helhed. Jeg fornemmer at du også ser denne her fjollede opdeling som skør og usund, og netop derfor skal vi tilbage til kald og stand. Men at være kristen i kald og stand og leve sit liv som gudstjeneste (hvor Gud tjener os) indebærer også gerningerne.
Jeg noterer mig at denne type gerningsforkyndelse flere steder har en forankring i Guds-tjeneste for jorden. Derfor glæder jeg mig. Kirken har alle dage haft en diakonal dimension, inspireret af Kristus selv.
Derudover er det ikke min mening at kaste mere med mudder end jeg gør til min kristelige fortid. Du henviser til hustavlerne; jeg henviser til kald & stand – og der er netop den helhedsforkyndelse, jeg har savnet af livet & troen. Der er (heldigvis) ikke noget nyt i det, jeg efterlyser. Som jeg siger mener jeg at tilsigelsen af syndernes forladelse er til hele livet. Mit positive ærinde er at der er meget skønt og opbyggeligt i at se sit liv som gudstjeneste – inklusiv de gerninger, der ikke kun lader sig udfolde i en from kontekst.
Lære og liv hænger uløseligt sammen for mig og jeg synes det er skørt at skille de to ad (det er endda blevet mode at se dem som modsætninger); netop dét har ikke-forkyndelsen om gerningerne måske medvirket til – hvad ved jeg. Jeg er SÅ læg, du.
@ Madsvj:
Jeg synes du har helt ret! Dét ville netop være gold aktivisme – for aktivismens egen skyld. Dét ville blive til gerningsretfærdighed. Om det er det der vil stå tilbage kan jeg ikke afvise. For mig at se er der noget positivt og frimodighedsskabende i forkyndelsen om at leve sit liv som gudstjeneste, der hvor man er – men også at turde tale om gerningerne, ikke fordi de er det vigtigste, men fordi de er vigtige for mennesker, thi det er jo gennem dem, vi lever vore dage.
Altså, for mig er det sådan lidt fjollet at kirken ikke rigtig har haft mere at sige desangående i lang tid? Jeg fornemmer det har skabt den pendulfart, Magnus så fint beskrev.
@Kirsten:
Hey, jeg savner din blog! Og samtykker tavst.
Hvorfor er det så svært for os? Hvor er vores frimodighed henne? Jeg synes det er trist hvis vi ikke glæder os over livet, som Gud har skabt, og ser at han skaber noget i os og skænker nåde, som vi må have lov til at gå på. ”Gå i tro” – måske også ”gør i tro”?
@ Kim: Jeg tænker primært at kirken er det fællesskab, hvor Gud tjener os.
@alle:
Mere frimodighed til at LEVE livet i alle vore dage, det er mit projekt! For mig er det så stort at vide at Guds Ånd ved troen bor i mit hjerte, også når jeg graver have, opdrager børn (!!) and what-not. Vi skal ikke graver talenterne ned i jorden, men lade dem yngle! Og talenterne, de er jo Guds, som vi forvalter!
Jeg tænker at vi ikke skal stoppe med at tale om gerninger bare fordi der er så mange faldgruber, som flere af jer peger på. Så keep on, peeps!
@ Kim: Mener du dermed, at jeg – og andre “kirkeløse” (sat i situationstegn, fordi jeg mener, at vi som kristne altid er en del af kristi kirke – uanset, om vi tilhører en specifik menighed eller ej) – først skal blive en del af en menighed – i traditionel forstand – for “rigtigt” at kunne noget godt for andre eller være en velsignelse for andre? – eller har jeg helt misforstået dig?… Mit spørgsmål sætter det lidt firkantet op, men jeg kunne godt tænke mig, at du præciserer, hvad du mener.
@ Linealis
Så “syndere” kan kun elske dem, som de selv elsker, mens “kristne” kan elske fjenderne også? Kan du uddybe, hvad du mener med dette skriftsted?
@ Frovin
Ja, kirken er stedet, hvor Gud tjener os, men det stopper efter min mening ikke der! Læs mit svar til Kirsten herunder for en uddybelse!
@ Kirsten
Super vigtigt spørgsmål – jeg vil meget gerne præcisere.
Jeg mener, at kirken/menigheden, altså fællesskaber bestående af efterfølgere af Jesus, er en af Guds primære måder at virke i verden på. Det er Jesu Kristi legeme på jord! Kirken har ikke patent på Gud – Han virker som Han vil i alle mennesker til alle tider, men kirken er et instrument for Guds rige!
Da Gud kalder Abraham gør Han det med ordene: “Jeg vil gøre dig til et stort folk og velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse.” 1. mos 12,2
Denne pagt med Abraham er et billede på Guds pagt med sit folk. Læg mærke til den dobbelte velsignelse: Vi er velsignet, så vi kan velsigne videre. I Jesu liv og Paulus’ breve finder vi opskrifterne til, hvordan denne velsignelse ser ud, og der kan vi tydeligt se, at fællesskabet er en nøgle til at udleve denne dobbelte velsignelse.
Hvordan kirke rent praktisk ser ud ændrer sig jo med tiden og kulturen, men en ting er gennemgående: Kirken er velsignet, så den kan velsigne!
Jeg mener selvfølgelig, at du sagtens kan leve et velsignet liv og velsigne masser af mennesker, men jeg tror på kirken som det sted, hvor dette kan ske på den bedste måde! Vi kan godt være enige om, at det ikke lykkes til fulde, men det må være det vi efterstræber, når vi laver kirke!
@Kim: Jeg kan næppe være uenig med dig. Jeg tror blot, vi reelt har forskellige forståelser af, hvad det vil sige at være et kirkeligt fællesskab, og hvornår man reelt er ét “vi”. Jeg er en del af mange kristne lokale, nationale og globale (online) netværk men ikke en traditionel menighed … At være kirke kan være mange ting…
@Kims spørgsmål til J-Lo: Jeg tror at alt hvad der bliver gjort af godt her i verden, er virket af Helligånden, uanset om det bliver gjort af kristne eller ikke-kristne. Det betyder ikke at de pågældende ikke-kristne har Helligånden boende i sig, for det kan man kun have ved troen på Jesus, men derfor kan Helligånden jo godt bruge dem (ligesom Esajasbogen fx skildrer hvordan Gud bruger Kyros selvom Kyros ikke kender Gud).
@Kirsten: Jeg er glad for at du sætter “kirkeløs” i citationstegn og ikke har opgivet Kirken med stort K (som i min terminologi ikke betyder Romerkirken, men den hellige, almindelige og delvist usynlige). At være kirke kan i sandhed være mange ting, og en for snæver fokusering på traditionelle menigheder kan IMHO undertiden være en hindring for forståelsen af Kirken. På den anden side mener jeg også at Gud har givet nogle nådegaver til Kirken for at vi sammen kan vokse op til at være en vækst som kan rumme Kristi fylde (Ef 4,11-13), og nogle af de nådegaver (fx hyrdefunktionen) kræver vel at man i en eller anden grad er forpligtet på en konkret delmængde af Kirken, uanset om denne delmængde nu er en “traditionel” menighed eller en anden form for fællesskab? Sakramenterne bliver også særdeles vanskelige at forvalte i fraværet af et konkret kristent fællesskab. Men måske har jeg misforstået dig?
@Frovin: Hvis det er en glæde over gode gerninger, så lad os være glade sammen! Jeg kan bare ikke se, hvad der er nyt i det. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvilken forkyndelse du har lyttet til. Men jeg synes nu ikke, at der aldrig er blevet talt om gode gerninger. Det, der undrer mig, er kort sagt: Hvad er det, der er godt, som ikke er gammelt?
Jeg tror helt sikkert, der kan være noget pendulsvingeri i det. Jeg ser for så vidt også dit “HER ER VI”-institution som en foreløber for det, du beskriver som minireformationen, snarere end en modsætning (hvis jeg forstår, hvad du mener, korrekt).
Det er – paradoksalt nok! – som om man i meget af Guds rige tankegangen /Emergent Church vil organisere sig ud af det at være organisation. Og dermed konkretiserer man de gode gerninger på en uevangelisk måde, i og med at man lader bestemte menneskeligt udvalgte gerninger, der har et bestemt image, stå over andre gode gerninger. Sat på spidsen: Hvis du er mødeleder i et missionshus, så er din gerning knap så god, som hvis du formår at signalere nærvær og autencitet i et café-miljø. Hvorfor fænomenet kan have klare loviske træk, med dertilhørende anfægtelse/selvtilfredshed, tab af frimodighed/frimodighed på et falsk grundlag, unødigt selvpineri/uvilje til afkald og i værste fald hykleri og frafald. Or did I get it wrong? Var det for meget med den sorte pensel?
PS: Er godt klar over, at det ikke er et debatforum. Hvis jeg kører den for langt ud af den tangent, så lader jeg mig gerne stoppe.
Mads, det er spændende at læse hvad du skriver. Er du venlig at fortsætte, tak?? 🙂
Ang. kirkens HER ER VI: Det nytter ikke noget at gøre reklame eller få kirken ud til folket hvis man ikke har noget at sige. Verden har brug for Gud, ikke en selvretfærdig og selvbevidst bunke gudsdyrkere. At han har taget bolig i dem er jo interessant, netop derfor er forkyndelsen af hvad han har gjort i dem uhyre væsentlig.
Og nej, der er sådan set ikke noget nyt i det, jeg kalder en ‘minireformation’. Det var nok et fjollet udtryk. Det er nogle gamle værdier, som jeg fornemmer er på vej tilbage. Jeg noterer mig en hunger efter at kirkens forkyndelse (og tilsigelse af syndernes forladelse) genfinder sin vej til hele legemet & livet. (Det ‘nye’ er at det nok har ramt en generation, der ikke før har hørt særlig meget om gerninger.) Jeg fornemmer en glæde over at frimodigt gøre gode gerninger, ikke fordi vi er gode, men fordi Gud giver at vi kan det. I de kredse, jeg færdes mest i, sporer jeg meget lidt stolthed i andet end Kristus selv. Men jeg glæder mig over, at når mennesker glædes af det de i Kristus har, ja, så ønsker mange af dem også at dette må afsmitte lidt på deres omgivelser.
Jeg er nok mest kritisk overfor gudsrige-teologien, som jeg synes underbelyser andre ret så væsentlige dele af Jesu forkyndelse, men jeg ser dens opkomst som nok snarere et symptom på længslen efter livs-forkyndelsen, der bringer Guds nåde helt ned i tæerne.
For mig er der i den kirkelig aktivisme bestemt en fare -> det der kirkelige hovmod. Og jo, s’mænd oss gerningsretfærdighed. Jeg mener bare ikke det nødvendigvis er meget bedre end passiv moral/meningsretfærdighed, og det er nok dét jeg gerne ser gjort lidt op med: At det fromme i virkeligheden er at sidde med hænderne i skødet og bede Gud om at sende sit evangelium til verden udenfor. Vi er jo blevet sendte til denne her verden – !
Jeg håber det, der sker for tiden fører til en frimodighed ift at leve hele kristne liv. Jeg tror ikke på de der kategoriske imperativer, som jeg fornemmede at Carl-Olof og JLo lagde op til. Men jeg håber ikke vi ikke tør give os i kast med de gode gerninger af angst for de farer, du også peger på. Og jeg håber – som jeg sluttede mit indlæg – at vi tør lade os inspirere af en bibelsk forkyndelse, der taler om Guds magt i vor magtesløshed ( – og Guds afmagt i vor magelighed..). Det er ikke nyt, men det er frimodighedsskabende og god, gammel og gedigen forkyndelse, vi skal have med.
Det blev langt! 🙂
@frovin: enig i, at vi skal forkynde gerninger kald og stand (jeg nævnte det allerede i mit indlæg).
Du spørger, hvordan vi undgår pendulsvinget. Det mener jeg kun, at I kan gøre ved at forholde jer til, HVAD forholdet er mellem tro og gerninger, lov og evangelium, lære og liv, i stedet for at tro, at det blot er et spørgsmål om mængdeforhold.
Jeg er enig i, at der er en sammenhæng ml. lære og liv, tro og gerninger – men sammenhængen går kun den ene vej og og er altid ufuldkommen. Troen griber Kristus og er dermed fuldkommen, selvom den skulle være svag. Gerningerne er altid fulde af fejl.
Læren bygger på Guds klare ord og må derfor være uden fejl; Livet derimod vil altid være. Fejl i livet må vi tilgive, men ikke i læren, som Martin Luther sagde. Troen og læren er årsag, gerningerne og livet er virkning. Dét er forholdet.
Vil du have gode gerninger, må du forkynde om syndernes forladelse og stole på, at evangeliet gør sin gerning – og virker gode gerninger. Sæt evangeliet fri og lad det virke, når loven har gjort sin gerning, så vil det nyskabe mennesker, som elsker Gud og næsten, ligesom de selv er blevet elsket og ikke fordi, de tror at deres gerninger kan virkeliggøre gudsriget.
@Kim Boeskov: Jeg mener ikke, at kirken først og fremmest er kaldet til at velsigne andre gennem diakonale aktiviteter. Dette er i bedste fald sekundært. Først og fremmest skal kirken modtage syndernes forladelse for Kristi lidelses og døds skyld i de hellige nådemidler og bekende den tro verden. Dernæst går de hjem i kald og stand og tjener Gud dér. Pietismen og evangelikalismen (inkl. emergent church) fremmer for mig at se en art klosterbevægelse, hvor man laver nye gerninger, som gøres bedre og frommere end de bud, Herren har givet os.
Jeg vil med tilslutning citere fra Den Augsburgske Bekendelse artikel 20:
Med urette anklages vores folk for at forbyde gode gerninger. For bøger, der gennemgår De Ti Bud og lignende, viser, at de lærer gavnligt om alle samfundsmæssige relationer og hvilke gerninger, der i de forskellige forhold i livet er Gud til behag. Dette blev tidligere kun sjældent nævnt. I stedet fremhævede man barnlige og unødvendige gerninger som specielle helligdage, fastedage, munkeordener, valfarter, helgendyrkelse, bederemme, munkevæsenet og lignende.
http://www.lutherdansk.dk/Trellix/id37.htm
Den ortodokse lutherske teologi har langt mere at sige om helliggørelsen, end den pietistiske tradition vil være ved med sin gamle røverhistorie om den døde ortodoksi.
mvh. Magnus
@ Magnus:
Tak for indsparket. Lad os tage den med pietismens genvordigheder en anden gang. 🙂
@Frovin
Du er vidst ikke klar over, hvem du har bedt om at fortsætte! 😮
Det er muligt, at talen om gerninger, har været alt for svag. Jeg synes nu oftere, at problemet er, at der bliver talt forkert om tro/gerninger og ikke for lidt / for meget. Jeg ved slet ikke hvordan man skal tale om tro uden at tale om gerninger. Spørgsmålet er, om det så overhovedet er en kristen tro man taler om? Jeg synes, det bliver problematisk, når frimodigheden baseres på det Gud gør i os. Man kan selvfølgelig sige, at det er en kæmpe evangelieprædiken, at Gud selv virkelig vil tage bolig i mig gustne menneske. Og det kan da give frimodighed, at tænke på! Men her må det jo fastholdes, hvad det er der gør, at Helligånden vil bo i mig. Det er fordi jeg er helt retfærdig og ren i Kristus. Og ikke fordi jeg er inde i en rivende udvikling som kristen. Så kunne han jo aldrig flytte ind! Og det vedbliver at være grunden hele vejen. Faren er, at forkyndelsen af, hvad Helligånden har gjort i de kristne, bliver til troens genstand, og ikke Kristus og hans frelse.
Hvad er der forkert i alene at have sin stolthed i Kristus? Det er vel det eneste vi kan være stolte af? Det er da stang-bibelsk! Det er jo netop denne alene-stolthed, der giver frimodighed til gode gerninger; for så afhænger min frimodighed ikke af mine gerninger, men af Kristus.
Jeg skal ikke gøre mig klog på Kant og deslige. Men CO – ham vil jeg gerne forsvare. Han siger blot, at et urent motiv for gerningen er synd! Dette vil naturligvis føre til dovenskab, hvis ikke der skelnes mellem lov og evangelium! For hvor denne skelnen udelades, er der kun pendulsvingeri tilbage. Nåja, slutter lige af, med CO; lad ham forsvare sig selv. Det er desværre CO-light, så håber det yder ham retfærdighed:
” ” … lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket væe Jesus Kristus er kærkomne for Gud (1. Pet 2,5)”
Vi bliver ofte grebet af den falske opfattelse, at vi overhovedet ikke kan gøre noget, som Gud synes om. Vi har indset, at vi ikke på nogen måde kan bruge vores gerninger til at optjene nogen form for fortjeneste hos Gud, og derfra slutter vi, at Gud aldrig kan finde behag i noget, som vi kan gøre. Men dette er en vildfarelse – og det er en misforståelse, som lammer og skader vort liv som kristne! Verset her siger jo, at vi kan bringe åndelige ofre som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud! “Åndelige ofre” vil sige, at vi handler i tro på Kristus og i taknemmelighed for alt, hvad Gud giver os. Selv om vore gerninger aldrig bliver fri for fejl og synd, så er det dog en bibelsk sandhed, at Gud slet ikke ænser disse fejl, når først vi hører til hos Jesus. Når vi er renset af Kristi offer, er vi rene og værdige til at være hos Gud, og alt, hvad vi gør i tro på ham, er kærkomment for ham. Han glæder sig over hver en gerning , som en kristen gør i tro – uanset at gerningen fortsat er præget af urenhed og syndighed.”
Flot at du fik læst så langt! Her kommer så resten til dem, der vil have det hele med:
“En anden fælde, som vi kan falde i, er, at vi helst lægger mærke til de store og bemærkelsesværdige gerninger. Vi synes, at vore egne gerninger ser så små g ligegyldige; og vi tænker, at Gud må være ligeglad med sådan nogle småting.
Kunne vi derimod gøre nogle virkelig[t(?)] store gerninger: Omvende store folkeskarer; blive missionærer eller martyrer – ja, så kunne vi bedre forestille os, at Gud kunne glæde sig over det.
Da glemmer vi helt, at Gud har sat hovedparten af os i en ganske almindelig hverdag, hvor spørgsmålet om hans glæde og velbehag alende afhænger af, om vi i tro og kærlighed gør det, som han har befalet os. Om vi gør alle de små gerninger, som hjemmet og samfundet har allermest brug for: Viser næstekærlighed; deler vor rigdom med de trængende; er udholdende, tålmodige og trofaste i de opgaver, som er lagt hen til os – også når det synes tungt; undlader at gengælde ondt med ondt; taler godt om vore medmennesker og vover at bringe et trøstende, advarende eller formanende ord til andre, når der er behov for det.
Alle disse små hverdagsgerninger er kærkomne for Gud. Jesus siger selv, at han på dommens dag skal møde de troende og sige: “jeg var sulten og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, osv.”; (Matt 25,35); for når vi handler i tro og kærlighed, er det, som hvis vi gjorde tingene for Jesus personligt.
Lad dette opmuntre os til at bringe Gud “åndelige ofre”!
Så vidt CO-light (fra “Gud taler”, stykket til den 17. marts), forbehold for trykfejl.
Jesu blod renser vore gerninger, så de er kærkomne for Gud! Det er ikke nok at sige, at vi trods alt blot er i gang med at lære at vise kærlighed, og at motivet så fejler. Det slår ikke til over for en hellig Gud.
Herlig læsning – lad mig fremhæve fra dit citat: “Vi bliver ofte grebet af den falske opfattelse, at vi overhovedet ikke kan gøre noget, som Gud synes om. Vi har indset, at vi ikke på nogen måde kan bruge vores gerninger til at optjene nogen form for fortjeneste hos Gud, og derfra slutter vi, at Gud aldrig kan finde behag i noget, som vi kan gøre. Men dette er en vildfarelse – og det er en misforståelse, som lammer og skader vort liv som kristne!”
Det er sandt.
Ja, og nok engang mådet erkendes, at en klar skelnen mellem lov og evangelium danner grundlag for et sandt syn på tjenesten. Det er, hvad den udartede del, af tendensen du beskriver i første indlæg mangler. Jeg synes der til tider høres toner i retning af, at fastholdelsen af lov og evangelium som en bibelsk tanke er en spændetrøje, som hæmmer kirkens fremgang. Fordi man åbenbart mener, at tiden for sådan tale er ovre; hvilket er fatalt. Og deraf min frygt; både Emergent Church, “Guds rige”-tankegangen og OASE tilslutter sig, så vidt jeg kan se og forstå, en sådan tankegang. Og desværre er det langt fra ukendt, også i missionsforeningerne og det der ligner generelt. Derfor mit negative udgangspunkt over for “tendensen”, sådan som jeg forstod den beskrevet. Men det kan jo være lidt svært at indfange nøjagtigt hvad man mener er “tendensen”.
Men gode gerninger – deres skyld er det ikke! Det er Gamle Adams.
Nu snakker jeg lige ud af posen: Nøj, hvor blev denne debat pludselig (over)teologiserende (hmm… my point exactly). Mine spørgsmål: Er det absolut nødvendigt? Skaber det ikke en distance til det egentlige – til dét, vi gerne vil og dér, hvor vi gerne vil hen?
For at vende tilbage til sidste linie i Frovins gode indlæg:
“Det er på tide at hjerte, mund og hænder ikke bare takker Gud for nåden med ord, men i handling viser ham og andre hvilken nåde, vi står under.”
Godt så. Skal vi så ikke gøre det? Så hurtigt som muligt. Og eventuelt støtte og opmuntre hinanden deri?
@Kim (#15): Om jeg kan uddybe, hvad jeg mener med det skriftsted (Luk 6,32)?
Nej…
Jeg tror du får et mere kvalificeret svar, hvis du spørger Jesus 🙂
Jeg smed det ikke på banen for at underbygge en eller anden på forhånd defineret pointe, men fordi jeg synes det er relevant at grunde over i sammenhæng med vores samtale (for nu at lyde emergent;-).
Det samme gælder beretningen om den fattige enke (Mark 12,41ff).
@Kristen (#25): Det har du helt ret i!
Men: Det citat du fremhæver, kan forstås som en kritik af tidligere tiders forkyndelse og praksis.
Der er ingen der er perfekte, eller som bliver det på denne jord, så derfor er der altid berettiget kritik. Men det må dog være tilladt at diskutere den 🙂
Jeg synes det er godt at høre, når mange mennesker tager en dag ud af deres sommerferie for at hjælpe mennesker. Eller når en kirke ønsker at hjælpe i lokalområdet.
Det at en kirke ikke har et organiseret program for sådan noget, betyder jo ikke, at der ikke bliver gjort gode gerninger. Det er fint at bruge en feriedag på at grave fru Jensens baghave i en fremmed by. Men det er vigtigere i dagligdagen at elske sin fjende, ære sin far og mor, være tro mod sin ægtefæller, være en trofast ven, være trofast i menighedsarbejdet osv. Også selv om det ikke er noget, der bliver skrevet avisartikler eller lavet tv-indslag om.
@Kirsten, jow, præcis, netop!
@Magnus: “Vil du have gode gerninger, må du forkynde om syndernes forladelse og stole på, at evangeliet gør sin gerning – og virker gode gerninger. Sæt evangeliet fri og lad det virke, når loven har gjort sin gerning, så vil det nyskabe mennesker, som elsker Gud og næsten, ligesom de selv er blevet elsket og ikke fordi, de tror at deres gerninger kan virkeliggøre gudsriget”.
Der er meget sandt i det du siger der. Vores gode gerninger må altid udspringe af vores nye status i Kristus, og de må altid være virket af Kristus-i-os og ikke af os selv. Men derfra og så til at sige at man ikke skal tale om gode gerninger, er der immervæk et stykke vej. Ellers kunne Paulus jo have afsluttet Romerbrevet efter kapitel 7 – eller evt. efter kapitel 8, vers 2. Men han fortsætter gennem hele kapitel 8 med at tale om at være drevet af Ånden og ved Åndes hjælp at dræbe legemets gerninger. Hvis vi kun forkynder hvad vi er frelst FRA (syndernes forladelse), og ikke hvad vi er frelst TIL (et nyt liv i Åndens kraft), så forkynder vi et reduceret evangelium og går glip af centrale bibelske pointer.
@ NikolajKJ
“Men derfra og så til at sige at man ikke skal tale om gode gerninger, er der immervæk et stykke vej.”
Det har jeg heller ikke sagt.
Okay, så misforstod jeg dig, Magnus. Det var det citat fra dig som jeg indledte min kommentar med, som jeg tolkede på den måde. Det glæder mig at du mente det anderledes. 🙂
Pyha, så kom jeg gennem rækken af kommentarer – spændende debat, og med mange gode pointer.
Men – jeg kan ikke huske, hvem der skrev det – at påstå at læren er fejlfri og kun gerningerne har fejl pga. gamle Adam, det holder altså ikke i min bog. Al lære bygger på vores tolkninger af skriften og ingen tolkninger er fejlfri. Nu “erkender vi stykkevis, og da skal vi kende fuldt ud” – indtil da er ingen lære fejlfri, men mere eller mindre troværdige fortolkninger baseret på menneskelige briller og udgangspunkter.
Kan hænde dette er en helt anden diskussion – beklager.
Mht. gerninger og kirken, så giver jeg Kirsten ret i, at kirken = kristi legeme her i verden, består af kristne mennesker – en universel kirke. Men jeg mener også at kirken som den lokale institution skal indgå aktivt i at være Jesu krop i lokalområdet. Dette ikke nødvendigvis ved – som tidl. beskrevet med kageeksemplet – at nedsætte udvalg og planlægge aktiviteter, men ved at opfordre og udfordre i forkyndelsen og i kirkens opfattelse af sig selv.
Jeg kan savne en udfordring fra min kirke til ikke bare at få en tjeneste i menigheden, men til at tjene derhjemme blandt dem, som jeg ikke nødvendigvis deler nadver med næste søndag eller giver en folder. At vi udfordrer, opforderer og opmunterer hindanden i de små og store fællesskaber til at være kristne hvor vi er, gå ind i lokalbestyrelser, være hjælpsomme og gæstfrie, gå med raslebøssen på indsamlingsdagene – ikke som projekter, men som livsstil.
Vi kommer ofte til at ligne hinanden i kirken og gøre som de andre – det er både godt og skidt, og en anden snak. Men netop derfor skal vi være opmærksomme på, hvad trenden er i menigheden og dens bevæggrunde og alt det der.
Lidt løs snak fra mig….
@ Tærte: Jeg er helt sikker på at Magnus er uenig med dig i dit syn på hvad lære er for en størrelse. 🙂
For mig er det væsentligt – hvad jeg ikke skrev en pind om i mit indlæg – et kirken er det sted hvor mennesker møder Guds tilgivelse, velsignelse, dåb og nadver; altså, hvor Gud tjener os. Det har vi simpelthen sådan brug for. Jeg mener bestemt ikke at det skal udelukke at kristne opmuntres til at engagere sig og leve frimodigt troen i ord og gerning, men det er vigtigt at have udgangspunktet med.
@Tærten: Amen herfra – jeg kunne ikke have sagt det bedre selv!
Nå, den med (over)teologisering var vel også til mig:-) Tak, tal gerne lige ud af posen, det er nemmest.
Jeg vil så sige, at vi alle har en teologi. Spørgsmålet er hvilken, og hvor bevidste vi er om den. Dette skal ikke forstås som en byrde.
Men en klar skelnen mellem lov og evangelium gør at evangeliet får lov at sætte fri! Ikke bare i teorien.
@Tærten
Jeg mener, at den erkendelse Paulus taler om som stykkevis i 1. kor 12 er den apostolske åbenbaring, som indtil den blev komplet kun fandtes stykkevis. Paulus taler ikke om fejl, men om dele/stykker, som til sidst skal samles til et hele.
Stykkerne er alle sproglige åbenbaringer: tungetale, profeti etc. Det fuldkomne/komplette er den færdige sproglige åbenbaring, da apostlene havde fuldført deres gerning, nemlig færdiggørelsen af de apostolske skrifter, som vi idag kender som Det Ny Testamente. Da denne var fuldendt skulle tungetale profeti etc. forgå, da der ikke mere var brug for dem.
Teksten siger altså tværtimod, at Den Hellige Skrift indeholder alt, hvad vi har brug for. Heri har vi Guds ords lære ren og klar. Det er rigtigt, at der er mange, der bygger deres lære på fornuftstolkninger eller egne åbenbaringer, men ikke den lutherske kirke. Den bygger sin lære på klare skriftsteder. Derfor kan den også være sikker på, at den har ret.
mvh. Magnus
Magnus, Magnus, Magnus dog! Mener du virkelig at du erkender Gud fuldt ud? Jeg er fuldstændig enig med dig i at Den Hellige Skrift er uden fejl, men for det første har hverkend Tærten eller jeg hævdet andet, for det andet er det ikke det der er emnet i 1 Kor 13.
Vi tager det sidste spørgsmål først: De vers som du alluderer til i 1 Kor 13, handler ikke om den apostolske tid kontra tiden hvor NT foreligger færdigt. Den handler om en tid hvor vi erkender stykkevis kontra en tid hvor vi skal kende fuldt ud. Til den tid skal der ikke længere være behov for profeti, tungetale og kundskab. Du mener at der ikke længere findes profeti og tungetale. Ikke alene er det en benægtelse af fakta; hvis du fastholder det, vil du også være tvunget til at sige at der ikke længere findes kundskab. Vil du påstå det?
Hvad det første spørgsmål angår: Den Hellige Skrift er ganske vist uden fejl, men vores menneskelige erkendelse er ikke uden fejl. Giv den samme tekst til to forskellige mennesker, og de vil opfatte den forskelligt, fordi deres hermeneutiske udgangspunkt er forskelligt. Det er derfor mennesker der læser den samme bibel med det samme syn på dens ufejlbarlighed, kan nå frem til forskellige teologier.
Det jeg gør mig til talsmand for her, er ikke relativisme, for de centrale spørgsmål er der dog enighed om på tværs af de forskellige teologier. Jeg efterlyser blot en smule hermeneutisk ydmyghed, en erkendelse af at heller ikke du er en “tabula rasa” når du nærmer dig Bibelen. Enten du vil det eller ej, læser du den ud fra dine egne kulturelle forudsætninger. At sætte lighedstegn mellem Guds Ord og din opfattelse af Guds Ord, er en farlig fejlslutning!
@ NikolajKJ: Jeg har ikke skrevet om at kende Gud fuldt ud – den står der heller ikke noget om i 1. kor 13. Jeg har heller ikke nævnt Skriftens ufejlbarhed, selvom jeg da vedkender mig den. 1. Kor 13 handler om troen, håbet og kræligheden, som skal fortsætte efter den apostoliske åbenbarings afslutning.
Mht. at benægte fakta, så mener jeg ikke, at nutidens karismatiske fænomener har noget med nytestamentes tungetalke og profeti at gøre. Den kundskab, der nævnes i 1. kor 13 er en bestemt profetisk kundskab, da den netop skal forgå, når vi skal ‘kende fuldt ud’. Alm. kundskab forgår jo heller ikke ved fuldendelsen.
(Jeg kan i den forbindelse anbefale Judisch, Dr. Douglas: An Evaluation of Claims to Charismatic Gifts, Baker Vook House 1985)
Mht. Skrifsyn, så viser do, at du tydeligvis ikke har et evangelisk-luthersk skriftsyn. Reformatorernes kamp mod papismen drejede sig ikke om dens ufejlbarhed, som begge parter vedgik, men dens karlhed og tilstrækkelighed. Fordi romerkirken benægtede den, måtte de indføre en fortolkningsautoritet – paven og traditionen. Den postmoderne økumeni(og pietismen i øvrigt), har oprettet et nyt pavedømme, der hedder laveste fællesnævner ml. dem, hvis fromhedstradition, man anerkender.
Jeg er uenig i dit deterministiske syn på kulturafhængighed og dit hermenutiske udgangspunkt i øvrigt. Det er en videreførsel af den erkendelsesteori og hermenutik, som pietismen lagde grunden til og som modernisme og postmodernisme har fortsat. Jeg er grundlæggende enig i det gammelutherske skriftssyn, at Skriften er klar og gennemskuelig, og at man kan vide, hvad den siger i læremæsige spørgsmål. De dunklere steder i Skriften, må så oplyses af de klare, som er m, hvorpå læren bygges.
Det er muligt, at folk har forskellige teologier pga. forskellige udgangspunkter. Jeg tilslutter mig Guds teologi, som han har åbenbaret i sit ord, og som den bekendes af den evangelisk-lutherske kirke.
mvh. Magnus
@Magnus (#36): Vil du tage Luther til indtægt for tungetalens nådegave ikke har været i brug i ca. 1900 år?
@NikolaKJ (#37): Skriftens er klar og vi er fejlbarlige; det er sandt. Men jeg fornemmer at det ofte bliver brugt som en undskyldning for en lidt ‘vattet’ teologi, hvor alvorsordene bliver pakket meget ind, og hvor man ikke tør advare mod vranglære.
@magnus 36
At Paulus umuligt kan have ment at “erkendelsen” er lig med de apostolske skrifter er meget let at påvise.
Eftersom de apostolske skrifter ikke var forfattet, endsige samlet, så kan korintherne under ingen omstændigheder have troet at Paulus med “erkendelsen” hentydede til disse.
Paulus ville ikke skrive noget som korintherne ikke have mulighed for at forstå.
Det er et fuldstændig grundlæggende princip i NT-hermeneutik – teksten kan ikke betyde noget som den under ingen omstændigheder kunne have betydet for dens oprindelige modtagere.
Bare for at rydde den misforståelse af vejen.
@steffen boeskov
Du hævder, at Korintherne ikke kan have vidst noget om den fuldendte apostolske åbenbaring, fordi den ikke var fuldendt endnu.
Vil det sige, at du benægter enhver form for profeti?
Blandt andet derfor forlod jeg kirken.
Kirsten: Forståeligt. Uden overhovedet at kende dig, mener jeg at genkende symptomerne: kvalme og hovedpine på grund af for store mængder bla-bla-bla.
Men der må da være noget indenunder. Hvis Gud ikke er større end vores forestillinger om ham – og bitchfights over disse – kan det være det samme.
Jeg ser frem til en dag at kunne grine af diskussioner som den her – lige nu gør de mig mest frustreret, og alligevel kan jeg ikke lade være med at læse med… D’oh.
:sympati:
Men hvad blev det til med det udvalg omkring kagen?
aka
Argh/suk
@Linealis 39: Jeg er på mange måder enig med dig i din indvending. Men at man læser bibelen med ydmyghed og færdes omkring sin teologi med ydmyghed er for mig at se ikke ensbetydende med at man skal gøre det med letsind og ualvorlighed. At man ikke havde en fuldendt teologi (hvis en overhovedet) stoppede ikke bibelens personer fra at udføre Guds vilje. Derfor må vi også turde formane klart, men med ydmyghed.
@Kirsten, Annie og Melatoninus: Bliver det til noget med den sangria?
@ Magnus
Det er trist, det er supertrist, at din glæde over indsigt og sandhed kommer til udtryk i så destruktiv en facon.
Det lyder som om at Kristi Legeme med hånd, fod og øje i dit univers kun er et luthersk legeme, og alle andre, som bekender sig til Kristus og kirken hører ikke med – og dem behøver man derfor ikke behandle eller omtale ordentligt, for dem har man ikke fællesskab med. Det lyder til at Vor Herre kan stoppe forberedelsen af de himmelske boliger, for tingenes tilstand taget i betragtning, så er der rigelig plads til de sande lutherske i dem, han har opført indtil nu….
@frovin (#45): Også enig 🙂 Men er grænsen mellem ydmyghed og letsindighed/ualvorlighed ikke knivskarp? Mit indtryk er, at tendensen er gået fra den ene grøft (letsindighed) til den anden (ualvorlighed).
I NT advares der klart mod vranglærere og falske hyrder. Hvis man ikke kan finde nogen, er det så fordi de er forsvundet eller at vi har fået bugt med dem?
Og samtidig må det ikke ende i ‘kætterjagt’ uden bund i kærligheden, der fjerner fokus fra selvransagelsen.
@ Linealis 47:
Jeg må indrømme at jeg ikke har tænkt over hvor skarp dén linje er, men jeg mener at forskellen er mægtig stor. Har man vist et andet menneske ydmyghed (og respekt og kærlighed etc.) er man lettere at lytte til når alvoren trænger sig på. Måske er det lidt det, der har været problemet med f.eks. ‘de missionskes’ teen sig i Folkekirken: Man har haft meget lidt goodwill at tage af, og så er man blevet ledt at affeje når man har råbt vagt i gevær. Til sidst er man så holdt op med at råbe.
Og dermed har det babyloniske fangenskab sejret: Man har ingen mulighed for selv at handle, bedømme og forme kirken, og man har, stækket som man føler man er, påtaget sig en utrolig usund offerrolle som lader vranglære pible frem som noget man må acceptere i folkekirkens rummelighed…
Men det er vidst et andet blogindlæg… 😉
Ja, det er det vist… 😉
Noget rigtigt er der uden tvivl i det, men også lidt uretfærdigt overfor de missionske.
Jesus selv (uden sammenligning) blev på sin vis også anklaget for at være vranglærer (og anklagede selv farisæerne for det samme), men man kan vel næppe sige at han manglede goodwill…
Nå, jeg vil ikke tage hul på dit næste blogindlæg før tid, men jeg venter i spændning
@Magnus: Hævdede Luther virkelig at Skriften er fuldstændig klar på alle punkter, og at intet kan forstås på mere end én måde? Hvis han gjorde, vil jeg tillade mig at være uenig med ham, men så vidt jeg ved var det heller ikke det han sagde!
At Den Hellige Skrift på en række sekundære områder bliver fortolket forskelligt af forskellige mennesker der alle nærmer sig den med ydmyghed og et lyttende hjerte, er et faktum. Hvis du, Magnus, vil hævde at den evangelisk-lutherske tolkning er den eneste gyldige, så er det dig der har indført et nyt pavedømme!
@tærten:
Hvis jeg vitterligt har behandlet nogen forkert, vil jeg da gerne have det at vide, så jeg kan undskylde og forbedre mig.
Men hvis det er det, at jeg fastholder, at man kan vide, at den lutherske lære er sand og al anden lære falsk, du kalder dårlig opførsel, så har jeg ikke i sinde at forbedre mig.
Da er det jo dig, der ikke levner plads til mennesker, der ikke er postmoderne i deres verdenssyn.
@Nikola:
Hverken Luther eller jeg har hævdet, at Skriften er klar alle steder. Men både Luther og jeg hævder (samt den retlærende lutherske kirke efter Luther), at Skriften er klar i alle lærespørgsmål. Det var dét, der skilte det lutherske skriftssyn fra det romersk-katolske og reelt også fra de reformerte og sværmerne. Læs f.eks. Luthers ‘Om den Trælbundne Vilje’, hvor han netop angriber Erasmus for hans benægtelse af Skriftens Klarhed.
Jeg hævder i selskab med Luther og alle sande lutheranere, at den evangelisk-lutherske lære er den eneste sande. I modsætning til pavedømmet og postmodernismen, mener jeg, at det kan påvises objektivt ud fra Skriften, så man hverken behøver Paven i Rom eller at gøre sig selv eller laveste evangelikale fællesnævner til pave.
mvh. Magnus
@ Magnus:
Jeg tror nok jeg fandt en snas fra Luthers Kirkepostil (det var ikke helt klart på linket, så måske tager jeg fejl), den bog han vist nok selv var mest tilfreds med. Han skriver til 1. Kor. 13:
“v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt.
Troen er ligesom et spejl eller en mørk tale, siger han. For i spejlet er ansigtet ikke ansigtet selv, men kun et billede af det, som ligner det. På samme måde er det heller ikke i troen den evige guddoms klare ansigt, men et billede af det, frembragt ved Ordet. Og en mørk tale betegner noget andet, end efter ordlyden. Sådan indeholder troen også noget, som er klarere, end den selv føler. Men i det kommende liv ville spejl og mørke, tro og tegn være afskaffede, og både Guds ansigt og vort ansigt vil være utilhyllede og stå tydeligt og klart for hinanden. Nu erkender jeg stykkevis, siger han, men da skal jeg erkende, ligesom jeg også er erkendt. Det vil sige: Gud erkender mig nu fuldkomment og klart, og der er intet dække over mig for ham; men for mig er der et dække over ham. Ligesom han nu erkender mig på det allerklareste, sådan skal også jeg da erkende ham på det allerklareste, uden at der er noget dække over ham; for dækket bliver ikke taget bort fra ham, men fra mig; for han har ikke sådan noget for sine øjne.”
Det kommende liv – ?
@forvin:
Jeg har slet ikke været i tvivl om, at Luther og jeg er uenige om eksegesen af 1. kor 13. Jeg mener dog at læren er den samme, selvom Luther tog fejl i eksegesen af dette skriftsted.
mvh. Magnus
@ Magnus
Jeg tænker ikke postmoderne kontra moderne = luthersk. Der findes også moderne pinsefolk og baptister mv. i den store verden, som bekender sig til Jesus på korset. Det er deres boliger såvel som de postmoderne, jeg ikke synes at se udstykningerne til i dit himmelske boligkompleks. Og at gøre sig til herre over de himmelske boligkompleks, kan godt fremstå som at træde folk over tæerene.
Jeg er også lutheraner, omend du nok vil være uenig i det. Det er jeg, fordi jeg finder den lutherske fortolkning af biblen rigtig/sandsynlig/god. Da jeg anerkender et kristent fællesskab med resten af den verdensomspændende kirke kan jeg ikke sige, at min lære er den eneste sande/fuldkommen. Jeg er med min tolkning en del af et helt legeme, som jeg arbejder sammen med og er i dialog med.
Vi har alle fattet en bid af gåden og sammen afspejler vi mange facetter af Gud, som vi engang skal kende fuldt ud. Vi lutheranere har fattet noget vigtigt om nåden, som det er væsentligt at vi deler med de andre. Men de lytter ikke til slag i hovedet, envejskommunikation og kætteranklager. De lytter bedst i dialog.
@ Magnus53:
Okay…? LOL, unskyld mig, men du er mere luthersk end Luther selv! 🙂
Jeg finder i øvrigt at hans undervisning til dette kapitel er spændende og god.
@ tærten:
Det lyder meget fint altsammen, men der skal naturligvis være plads til at turde tage en dans om uenighederne og blive klogere på hvad de andre lægger til begrundelse for deres teologi – og sige nej og tage konsekvenser af det. Just som jeg netop har gjort med Magnus her, som jeg ikke er enig med, men som altså også er uenig med den Luther, hvis lære han ellers er begejstret for. Det er væsentligt at få afdækket de her forskelle (og turde sige fra.)
Det skal lige siges at Magnus rent faktisk ikke HAR frataget nogle kristennavnet, i hvert fald her på bloggen. Sådan som jeg læser hans ærinde ønsker han at fremhæve hvad der er sandt luthersk.
@tærten:
Jeg anser hverken mig eller lutherdommen for moderne. Jeg ved godt at der efterhånden har udviklet sig en myte blandt kristne om at modernismen begyndte med reformationen, men det er ikke sandt.
Modernismen var netop en subjektsorientering, som kom med Descartes og Kant, men som har rødder i pietismen, reformert teologi og måske i renæssancehumanismen (herunder Erasmus af Rotterdam), men ikke hos lutherdommen, som tværtimod kan karakteriseres som præmoderne eller blot umoderne.
Postmodernismen er egentlig blot modernismen i sin yderste konsekvens.
Jeg mener ikke at kunne bedømme enkeltpersoners forhold til Gud, som du beskylder mig for – tværtimod. Netop fordi jeg ikke kan, mener jeg, at det vi må holde os til er at bedømme læren, som lader sig bedømme ved Guds klare og oplysende ord.
@frovin:
Jeg tror såmænd ikke, at jeg er mere luthersk end Luther, men jeg mener at enighed i læren er tilstrækkeligt, og jeg mener heller ikke, at Luther var profet.
@Magnus56:
Det sidste er jeg slet ikke uenig med dig i.
Men fandt det alligevel bemærkelsesværdigt at du på dette punkt – som jo har med Treenighedens natur at gøre – afviger fra Luthers egen forkyndelse. Jeg synes det giver et meget godt billede af hvor vanskeligt det kan være at finde ind til det ene sandt lutherske. Jeg kunne ikke have illustreret det bedre selv! 🙂
Hej Frovin
Tværtimod så er det at skelne mellem lærepunkter og eksegetiske spørgsmål en integreret del af sand lutherske teologi, både for Luther og andre lutheranere.
Luthers samlede skrifter er jo ikke bekendelsesskrifter for den lutherske kirke og selv bekendelsesskrifternes eksegese, kan man iflg. traditionel konfessionel luthersk lære være uenig i, så længe man er enig i læren, som grundes på de klare skriftsteder.
At være luthersk handler ikke om at gøre Luther til en Guru – det handler ikke engang om at forpligte sig på Luthers privatskrifter eller privatmeninger, men om at forpligte sig på den lære, som den Lutherske Kirke har bekendt i sine officielle bekendelsesskrifter og læredokumenter, som er i overensstemmelse med den Hellige Skrift.
Hej Magnus.
Jeg tænker jo bare, at dette afgørende har at gøre med synet på Treenighedens natur, og derfor må angå et lærepunkt. Altså, jeg mener, Luther skriver vel ikke her det modsatte af hvad han tidligere har ment om Treenigheden? Hjælp mig, jeg er ikke teolog.
Jeg er med på at Luther ikke er en guru og hans samlede værker ikke ligger til grund for en luthersk kirke, det ville give nogle problemer, bl.a. ift “Mod Jøden og Tyrken” oa. Men tænker alligevel at spørgsmålet om Treenighedens sammensætning og funktion må stå forholdsvis centralt i faktisk enhver kristen kirkes lære.
@MAgnus: Hvis det kan påvises objektivt ud fra Skriften at den lutherske kirkes (som jeg selv tilhører) lære er den eneste sand kristne lære, hvordan kan det så være at der er mennesker der har mindst lige så stor respekt for Skriften som du og jeg har, der er nået til et andet resultat end den lutherske lære?
@Frovin59
Jeg tror, at Magnus mener, at han er enig med Luther i synet på de omtalte nådegaver*. Altså at de ikke findes i Guds menighed i dag. Men ikke i eksegesen af 1. Kor 13.
De har altså samme lære, mens Magnus blot finder støtte for læren i en eksegese som er anerledes en Luthers.
*Hvad Luther så rent faktisk mente desangående, er jeg ikke klar over. Hvad/hvor meget har han skrevet om nådegaverne?
@ Mads:
I selvsamme kirkepostil siger Luther:
“Derfor føjer han (Pauluis) til: Men selvom det er profetiske gaver, så skal de afskaffes. Hermed priser han kærligheden frem for alle andre gaver, som den, der er evig og ikke kan eller skal ophøre, end ikke i det liv som kommer. For de andre gaver, som de falske lærere roser sig af, er kun givet for dette liv og til prædikeembedets forvaltning. For profeti, tungetale og kundskab må ophøre, fordi alle i livet hinsides selv skal se alt, så ingen behøver at lære den anden. Dér skal al forskel og ulighed også ophøre, så man ikke behøver nogen kundskab og skelnen, da Gud selv skal være alt i alle.
Og her begynder Paulus så at tale om forskellen mellem det nærværende liv i troen og det kommende liv i beskuelse af Gud i Himlen. Og meningen er den: Det er én og samme ting, som vi har i dette og i det kommende liv, for det er den samme Gud og det samme gode, vi tror på her, og som vi skal skue der; for så vidt er der ingen forskel. Men forskellen ligger i erkendelsen, idet vi har den samme Gud på en anden måde i det kommende liv, end vi har ham i dette. I dette liv har vi ham sådan, at vi ikke ser ham, men tror på ham. Nu er troen en ufuldkommen og en dunkel beskuelse, som trænger til Ordet, den fremmes derfor ved prædikeembedet, ved tungetale og profeti; for uden Ordet kan troen ikke bestå. Men i det kommende liv har vi ham sådan, at vi ikke tror på ham, men ser ham, hvilket er en fuldkommen erkendelse, hvortil Ordet ikke behøves, heller ikke prædiken eller tunger eller profeti; derfor må alt dette ophøre.“
Så vidt jeg læser dette kommer peger Luther frem mod livet hinsides døden, og afviser tilsyneladende ikke nådegavernes eksistens på denne side af kanon.
hehe, Frovin, det er jo nærmest som at chatte, når man skriver et indlæg til dig, så stærkt går det;-)
Ja, det ser ud til du har ret. Så må jeg stille mig op i køen og spørge Magnus: Er det fordi Frovin, Mads og co. lægger Luther ord i munden, ved at påstå, at han påstod, at profetiens og tungetalens nådegave stadig fandtes på Luthers tid? Eller er det bare ikke et lærespørgsmål?
Jeg er bare en smule forvirret….
…. eller er du uenig med Luther i et lærespørgsmål …
@frovin:
Spørgsmålet er ikke, om 1. kor 13 angår et lærepunkt, men om det er et af de sikre skriftsteder, hvorpå et lærepunkt grundes.
Alle skriftsteder har med lærepunkter at gøre. Med nogle skriftsteder kan der dog være uenighed om, hvilke lærepunkter de har med at gøre, uden at det medfører uenighed om lærepunkterne, men blot om, hvilket af dem, teksten refererer til. Det er de usikre skriftsteder.
@NikolajKJ:
Jeg fornemmer, at det ikke blot er et opklarende spørgsmål, men snarere et argument imod, at man kan vide med sikkerhed, at den lutherske lære er sand. Ret mig, hvis jeg tager fejl.
Jeg mener, at vi i så fald er tæt på kernen ved vores erkendelsesteoretiske/hermenutiske uenighed og forskellen ml. modernisme/postmodernisme og præmodernisme/lutherdom.
Jeg mener ganske enkelt ikke, at jeg har nogen kompetence til at vurdere graden af andres respekt for Skriften. Igen gør du for mig at se laveste fællesnævner ml. dem, hvis fromhed du anerkender, til lærestandard.
Skriften er klar og tilstrækkelig – derfor skal hverken menneskets fornuft(som i kalvinisme og rationalisme), menneskets oplevelser(som i sværmeriet) eller synlige kirkesamfunds enighed (som i østkirken, økumenikken og til dels i Romerkirken) gøres til en sekundær autoritet, som må oplyse Skriften.
@MadsVJ:
Det vil nok kræve et større Lutherstudie at finde ud af, hvad han egentlig mente om de ekstraordinære nådergaver. Et vigtigt spørgsmål er her, hvordan han egentlig forstod tungetale og profeti i 1. kor 13. Et sted kan han t.eks. tale om udlægning af tungetale som skriftudlægning. Spørgsmålet er, om ikke hans manglende erkendelse af 1. kor 13 skyldtes, at karismatikken ikke var opstået – tungetale blev først et issue efter Azusa Street.
Jeg mener dog at være i overensstemmelse med det lutherske syn på direkte åbenbaring, som det f.eks. kommer til udtryk i kampen mod sværmerne, både hvad angår læren om det ydre ord og om kaldelsen.
Jeg tror umiddelbart ikke på, at Luther skulle tro på de karismatiske nådegavers fortsatte eksistens og traditionel luthersk teologi har heller ikke gjort det. Jeg har desværre ikke tid til et større studie heraf lige nu.
Men dersom det skulle være, måtte jeg jo erkende, at Skriften og jeg er uenige med Luther. Det vil i så fald være en interessant konstellation.
@Magnus: Skal jeg forstå det på den måde at dit svar på mit spørgsmål er at hvis nogen er nået til en anden konklusion end dig, skyldes det at de i virkeligheden ikke har så stor respekt for Skriften som de hævder at de har?
Og forresten: Den hermeneutik du gør rede for i det ovenstående (“Alle skriftsteder har med lærepunkter at gøre. Med nogle skriftsteder kan der dog være uenighed om, hvilke lærepunkter de har med at gøre, uden at det medfører uenighed om lærepunkterne, men blot om, hvilket af dem, teksten refererer til. Det er de usikre skriftsteder”) – hvor i Skriften læser du den? For du har den vel fra Skriften og ikke fra din fornuft eller fra en kirkefader ved navn Luther – i modsat fald saver du den gren over som du selv sidder på!
@ Magnus:
Det kunne være spændende hvis du ved lejlighed lavede en blogpost om det på luthersk.blogspot.com – altså Luther og nådegaverne. Emnet er interessant, ikke fordi nådegavernes hypernaturlige besynderligheder skal fremhæves, men fordi synet på dem netop har at gøre med Treenighedens natur. Luther virker ikke umiddelbart optaget af dem – det er ikke et issue for ham – men dit syn på deres ophør ved bibelens samling rykker faktisk rimeligt meget i mit billede af hvem Helligånden er, og når Luther så selv mener at det findes indtil den nye jord.. ja, der er potentiale til en spændende samtale.
@ alle:
Debatten her er ikke samme sted som sit udgangspunkt, men samtal endelig videre, det er møj interessant. 🙂
@Nikolaj:
Nej, du skal forstå det sådan, at jeg betragter en psykologisk vurdering af menneskers respekt som irrelevant. Jeg anfægtede selve spørgsmålets berettigelse og den tænkning, der ligger bag.
Mht. hermeneutikken, så fremgår den bl.a. af det faktum, at der er klare tekster i Skriften og uklare tekster. Dette mener jeg også kan begrundes med adskillige skriftsteder, bl.a. de mange, der formaner os til at holde fast ved den rette lære.
@Magnus: Og hvem skal så bestemme hvilke tekster der er klare, og hvilke der er uklare? – hvis nu der skulle være flere meninger om den sag (hvad der jo unægteligt er)? Hvilken ret har du til at hævde at din opfattelse er mere rigtig end en anden persons?
@Nikolaj:
Igenbygger dit spørgsmål på et falsk udgangspunkt, nemlig at Skriften ikke er klar og i stand til at oplyse os om, hvad der er den rette forståelse af den.
Min ret bygger alene på, at Skriften rent faktisk er et klart lys, som oplyser vor forstand, Sl. 119,104-105:
“Af dine forordninger får jeg forstand,
derfor hader jeg alle falskheds veje. Dine ord er en lygte for min fod, et lys på min sti.”
Men det er ikke blot en ret, det er også en pligt for enhver kristen, Rom 16,17 og Matt. 7,15. Sidstnævnte prædikede jeg over 8. s.e. Trinitatis, hvor temaet netop var menighedens læreansvar: http://www.augustanakirken.dk/files/Praediken-2007-07-29_8set_MNS.pdf
Ej, det ka’ I ikke være bekendt. Her håber man at kunne lægge kommentar nr. 1000, og bare fordi man er væk et par timer, glipper det 😦
@Magnus: I stedet for at kritisere mit spørgsmål synes jeg du skulle besvare det. Det er immervæk et FAKTUM at mennesker har udledt andre teologier af Bibelen end den lutherske – ja, faktisk udgør lutheranerne kun et forsvindende mindretal af verdens kristne. Jeg savner et svar på hvordan det harmonerer med din påstand om at Skriften klart lærer at den lutherske teologi er rigtig. Er alle de andre kristne da dæmonbesatte, eller er de bare slet og ret dumme?
@NikolajKJ: En vigtig diskussion. Men nu bliver sandhedsværdien af en påstand hverken større eller mindre efter antallet der støtter den. Og manglende erkendelse er ikke nødvendigvis et udtryk for at man er dæmonbesat.
Men et andet spørgsmål: Du er selv evangelisk-luthersk. Det må vel være fordi du ikke har fundet nogen, der har et mere overbevisende svar (fortolkning)? Med andre ord – evangelisk-luthersk teologi – har fortolkningsmæssigt fat i den lange ende?
@NikolajKJ:
Jeg beklager, men jeg kan ikke besvare et forkert spørgsmål. Når dit spørgsmål bygger på forkerte erkendelsesteoretiske forudsætninger, vil et svar medføre, at jeg gik ind på idisse. Jeg vil meget hellere diskutere disse forudsætninger før vi diskuterer på baggrund af dem.
Hvis man er uenige om forudsætningerne for samtalen, må man diskutere dem først.
Skal jeg komme med et svar, må det blive et Niels Hausgaard-citat: Er de fleste de bedst, eller båre de flest.
Der er et eller andet i denne “samtale”, der minder mig fire års regelmæsssige møder med to mænd fra Jehovas Vidner. Hvis samtalen ikke foregik 100 % på deres betingelser, deltog de ikke.
jeg ved ikke hvilken sekt magnus tilhører, men metodikken er uhygelig genkendelig 🙂
Aij, aij, aij.
Det letter altså ikke en samtale at kalde folk for sekteriske.
Ligeså vel som det tydeligvis ikke hjælper at sige at folk taler ud fra et forkert erkendelsesteoretisk grundlag.
Når det er sagt, så velkommen til Klit.
@ Magnus:
Jeg tror godt jeg kan forstå din indvending overfor det erkendelsesteoretiske, faktisk, og der er noget i mig der synes det er fedt du ikke bare accepterer dén del af tidsåndens hærgen. Men ligesom samtalen hér til dels er blevet det, kan det så ikke være utroligt frustrerende at forkynde evangeliet eller fortælle mennesker om Jesus, som altså tænker i nogle helt andre paradigmer? Der må findes tusindvis af mennesker som ikke reflekterer erkendelsesteoretisk omkring deres tænkning; men evangeliet skal vel også forkyndes til dem?
Jeg er i hvert fald stået af 😦
@Klit:
Hvor synes du, at jeg har afvist at deltage.
@frovin:
Hvis man ikke skulle kunne tale med folk, man ikke er enig med i forvejen, ville der jo ikke kunne samtales med ret mange. Modsat postmodernister mener jeg jo hverken at de eller jeg er slaver af et paradigme, så jeg tror som udgangspunkt, at det er principielt muligt at trænge igennem.
Netop dette, at jeg tror, at det er muligt at nå et resultat ud fra objektive kriterier gør, at jeg er mere optimistisk end jeg ofte oplever postmodernister, mht. at overbevise modparten.
Evangeliet skal forkyndes for hele skabningen, men først skal loven forkyndes, som knuser det gamle menneskes hovmod overfor Gud og overfor hans ord. Det kan gøres på både en intellektuel og ikke-intellektuel facon, alt efter konteksten.
Evangeliet kan aldrig finde et tilknytningspunkt hos det naturlige menneske, uanset paradigme. Tilknytningspunktet er lovens gerning – og lovens tilknytningspunkt er synden, som den dømmer.
@Magnus: Jeg forsøger netop at gå ind på dine forudsætninger. Hvis man accepterer mine forudsætninger, er spørgsmålet jo overflødigt, for set ud fra mit synspunkt er det kun naturligt at forskellige mennesker med forskellige udgangspunkter når til forskellige tolkninger. Men lad os antage at du har ret: At Skriften er umisforståeligt klar når det gælder lærepunkterne, og at den evangelisk-lutherske lære fremgår heraf uden at nogen tolkning er nødvendig. Når der er så mange mennesker der alligevel når til et andet resultat når de læser Bibelen, så må det da vække en vis undren. Eftersom dit udgangspunkt ikke tillader den løsning på problemet at deres tolkning er lige så berettiget som vores, må der være en anden årsag til at de er kommet til et andet resultat. Det er dit bud på den årsag som jeg efterlyser. For AT der er mennesker der er kommet til et andet resultat end du og jeg, er jo et ubestrideligt FAKTUM. (Jeg har mødt mange mennesker som jeg var teologisk uenig med – også mennesker der hyldede samme hermeneutiske udgangspunkt som du gør!)
Nej, du deltager da. Det er mere måden, som desværre er alt for bekendt. Mine to “venner” fra Jehovas Vidner deltog også. Men en egentlig dialog om Den hellige Skrift var umulig. Den del af skriften, der ikke passede i deres øvrige argumenter, skulle blot forstås billedligt. Og hvis Skriften var enige med Vagttårnet, skulle den forstås bogstaveligt.
Analogien er, at det ikke er Skriften, der er den højeste autoritet, men Vagttårnet. De to herrer hævdede i øvrigt frimodigt, at der ikke var nogen uoverensstemmelse mellem Skriften og Vagttårnet. Det var der heller ikke. I hvert fald ikke ud fra deres erkendelsesteori og forståelsesramme.
I længden gad de mig bare ikke mere. Mine spørgsmål var forkerte!
Men jeg hopper altså ud af dette forum igen. Det virker desværre alt for bekendt.
@NikolajKJ:
I kommentar 65 bad jeg dig rette mig, hvis der alene var tale om et opklarende spørgsmål og ikke en indvending. Det gjorde du ikke, så jeg går ud fra, at du betragter problemet som et argument mod mit synspunkt.
Af den grund betragter jeg spørgsmålet som forkert, da det forudsætter en menneskecentreret tankegang i stedet for en Guds-centreret tankegang.
Problemet er for mig at se netop, at du mener, at det er et problem, da det afslører, at du tager dit udgangspunkt i mennesket og ikke i Gud og hans ord.
Eftersom Skriften er klar, har svaret på dit spørgsmål ingen direkte indvirkning på, hvad der er den sande forståelse af Skriften.
Jeg benægter ikke, at lutheranere er et mindretal, men jeg tror nu ikke, at der er mange ikke-lutheraner, der har samme hermeneutiske udgangspunkt.
Historisk set har kun den lutherske kirke hævdet Skriftens klarhed og tilstrækkelighed fuldt ud og fastholdt ordenes simple mening overfor rationalisme og sværmeri.
Hvis du vil have et svar er det dette, at ingen andre kirker bekender Skriftens klarhed og tilstrækkelighed, men du får mig ikke til at bedømme menneskers hjerter, intelligens eller gudsforhold – det vil jeg overlade trygt til andre.
Jeg kender flere ikke-lutherske kirkesamfund, der bekender “skriften alene” – at bibelen er eneste rettesnor for ret lære og liv. At Bibelen er i stand til at tolke sig selv.
I min kirke er vi mere trygge ved at have nogle yderligere skrifter, der definerer, hvilken lære, der kan uddrages af Skriften: Trosbekendelsen, den nikænske trosbekendelse, den athanasianske trosbekendelse, augustana og den lille katekismus. Vi bekender os altså til “skriften alene” som forstået / tolket i disse yderligere skrifter.
Over for dette står som sagt andre kirkesamfund, der ikke har andre bekendelsesskrifter en Bibelen.
Den korteste bekendelse har jeg fundet hos Frimenigheden Kristent Fællesskab der tror på “Bibelens lære” – punktum.
Skovlunde Frikirke har ikke nogen nedskrevet trosbekendelse, “men vores øverste og endelige autoritet er Bibelen, når det gælder kristen tro og lære. ” skriver de.
Jeg kunne fortsætte med en lang række kirker, der bygger på skriften alene.
Ofte ramler “skriften alene” menigheder ind i splittelser på grund af medlemmernes forskellige opfattelser af, hvad det egentlig er, skriften siger om dette eller hint.
Kirker uden et stærkere defineret bekendelsesgrundlag ender ofte med at følge en stærk og velformuleret leder.
Mellem den store lutherske “systemkirke” og disse findes en masse mellemvarianter, hvor forholdet mellem den stærke lære og den stærke mand varierer i blandingsforhold.
Og så er der situationer, hvor den stærke mand er død, og hans rolle overtages af fanatiske tilhængere – eller af læremæssig orden.
Men også her gælder skriftens ord: Bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.
Se, I kan jo sagtens tale pænt sammen.
Så må I få en fedtekaramel. Værsgo’! 🙂
Yo, vi ku’ snakke videre her: https://tilvaerelsen.wordpress.com/2007/08/17/n%c3%a6stek%c3%a6rlighed/
@Klit:
Det er da muligt, at der er andre kirker, som hævder Skriftens klarhed og tilstrækkelighed – som sagt så var min forklaring på spørgsmålet gætteri.
Jeg fik også ret i, hvad et svar på spørgsmålet ville medføre – nemlig at fokus blev flyttet fra skriftsyn til vurdering af kirker og personer – hvilket jeg stadig finder irrelevant for spørgsmålet om Skriftens klarhed og tilstrækkelighed.
mht. den lutherske ‘systemkirke’, så mener jeg netop at den lutherske kirke har afvist at lave et system ud af læren, da den netop hævder Skriftens paradokser overfor fornuftsteologien.
At man lavede bekendelser skyldtes tværtimod blot, at man mente at kunne sige med sikkerhed, hvad Skriften sagde og forkaste den lære, som stred imod den. At lave bekendelser var netop et udtryk for tilliden til Skriftens klarhed og tilstrækkelighed.
Manglen på bekendelser betyder oftest, at man ikke tror på Skriftens objektive ord, men i stedet på processen at læse i biblen imens man får sine ideer. Den lutherske lære bygger på objektiv eksegese og ikke blot, hvad nogen har ‘fået ud af’ biblen.
Mht. bogstav og ånd, så kan jeg ikke helt se relevansen af 2. kor 3,6, der handler om det ny testamentes tjeneste overfor det gamle. Det må du lige forklare mig.
@Magnus:
Du siger det selv. “Man mente at kunne sige med sikkerhed, hvad Skriften sagde”.
Nu er det imidlertid ikke alle elementer af bekendelsesskrifterne, der er lige stærkt funderet i Skriften. Man kan ikke med rimelighed se bort fra traditionens præg, og det er vel også OK?
@Klit:
Jo, ethvert lærepunkt i bekendelsesskrifterne bygger på klare skriftsteder. Det er ikke ok at man forpligter sig på traditionen som lærenorm.
.. men så længe traditionen er i overensstemmelse med bibelen er der vel ikke noget galt i den?
Nej traditionen er vigtig – blot ikke som kilde eller norm for læren. Men som læretradition, der bygger på Skriften og viderefører dens lære, som gudstjenestetradition osv. er traditionen positiv. Men læren bygger alene på klare skriftudsagn.
@Magnus
Når du skriver, at “ethvert lærepunkt i bekendelsesskrifterne bygger på klare skriftsteder”, mener du dermed, at ikke alt i bekendelsesskrifterne er lære? Så har jeg nok misforstået dig. Jeg troede, at du mente, at alle de lutherske bekendelsesskrifter var udtryk for lære – og dermed den sande og eksklusive forståelse af skriften.
Alle bekendelsesskrifterne er udtryk for lære, men der er ting i dem, som ikke udtrykkes som lære – f.eks. historiske bemærkninger eller detaileksegese. Det er det, som den udtrykker som lære, der er lære og dermed forpligtende.