Skabte
Der må være en verden til forskel på at tro sig skabt eller tro sig opstået. Forskel på hvordan man ser på sig selv og sine muligheder. Forskel på hvad man tror og tør tro.
Derfor er debatten om intelligent design, evolutionsteori og jordens opståen ikke uvæsentlig. For de fleste mennesker gælder det, at deres syn på sig selv er en helhed, uantastet hvad andre måtte mene. At tro på at man er opstået ved en tilfældighed kan derfor helt logisk kollidere med en kristendom, der hævder at Gud har skabt alting. Og dermed kan det komme til at stå i vejen for at tage bibelen og Jesus alvorligt.
Jeg er noget af det mindst naturvidenskabeligt interesserede, der nogensinde er blevet skabt (!), og jeg vil ikke bilde nogen ind at jeg kan komme med et videnskabeligt validt forsvar for ID eller evolutionsteorien, for den sags skyld. Jeg tror på at Gud har skabt alting, og jeg har endnu ikke mødt nogle, der har kunne påvise det modsatte. Jeg oplever min position som forholdsvis uproblematisk, men jeg er ikke blind for den ligegyldighed, jeg i virkeligheden nærer overfor naturvidenskaben. Jeg er ikke interesseret, kort sagt.
Det er jo både arrogant og dumt, faktisk. At reducere spørgsmålet om livets opståen til en filosofisk eller metafysisk problemstilling kan for mig at se i hvert fald lede til at læse den gode bog som et uendeligt narrativ, hvor “sandt” eller “falsk” ikke er væsentligt.
Eller..? Er det ok bare at tage meningen ud af skabelsesberetningen, og så være mindre interesseret i detaljer? Er det ikke at kimse af Guds gode skaberværk eller evolutionens fantastiske og overraskende udvikling?
Det er blevet sagt, at Darwins evolutionsteori er problematisk idet den fordrer død for at skabe liv. Man skal passe på med analogier, men det var vel også det, Jesus gjorde på korset: Skabte liv gennem død. På den anden side er det vel vigtigt som kristen at fastholde bibelens positive skabertanke – skaberværket som noget grundlæggende godt, der er under dødens korruption. Men dét er selvfølgelig ikke videnskabeligt.
Hvad tænker I? – holder videnskaben op der hvor troen begynder? Er det forfjamsket at tro på at der findes “kristen” videnskab, når videnskab defineres udfra en positivistisk dagsorden? Eller er det bare lige meget, fordi Gud er sød?
Tanken om at videnskaben holder op, der hvor troen begynder er absurd. For så er troen bare det vi ikke ved. Det er den jo på en måde også, men ikke på den måde som der lægges op til i slagordet.
Tro og videnskab er to helt forskellige domæner. Man kan illustrere det sådan, at hvis der er ‘mere mellem himmel og jord’, så kan videnskaben forklare en delmængde af virkeligheden, mens videnskaben ud fra et ateistisk (og agnostisk) verdensbillede kan forklare alt. Ens syn på videnskabens forklaringspotentiale afhænger derfor grundlæggende af, om man tror på en gud eller ej. Den måde evolutionsteorien bliver fremstillet på, er tydeligvis baseret på en ateistisk forestilling, og derfor får den også et semi-religiøst skær.
Og det er måske netop dét, der burde fokuseres på?
Jeg har aldrig troet på evolutionsteorien, men i modsætning til hvad jeg gjorde i mine yngre dage, kaster jeg mig nødig ud i en diskussion om emnet, for i langt de fleste tilfælde er hverken jeg eller min modpart kvalificeret til at tage stilling til spørgsmålet. Jeg har efterhånden også indset at der ikke er nogen der kommer til tro ved at møde argumenter imod evolutionsteorien.
Jeg vil ikke lægge hovedet på blokken (eller i dette tilfælde: på bloggen
) for at evolutionisterne tager fejl, men jeg har svært ved at tro på at en helt igennem tilfældig evolution kunne resultere i det fantastiske skaberværk (eler hvad det nu hedder på evolutionistisk) som vi ser omkring os. Som jeg ser det, kræver evolutionsteorien næsten en Gud til at styre evolutionen (det er vist det man kalder intelligent design?)
Jeg har nogle teologiske kvababbelser ved evolutionsteorien – skulle jeg blive overbevist om at Gud har benyttet evolution til at frembringe sit skaberværk, ville det få nogle konsekvenser for min forståelse af en række bibeltekster. Men min tro baserer sig ikke på de mange mangler i evolutionisternes bevisførelse; den baserer sig på at jeg har mødt den levende Gud og erfaret i mit eget liv at han er virkelig. Og derfor er jeg relativt ligegyldig i forhold til hele diskussionen, omtrent som du er, Frovin.
Den teologiske videnskab er for mig at se mere sikker end empirike videnskaber. Empiriske videnskaber bruger induktion, så der er altid tale om hypoteser, vurderinger og sandsynligheder, når de skal finde årsagssammenhængen mellem de ting, de sanser.
Den teologiske videnskab er (i hvert tilfælde dogmatikken, dvs. den del, der beskæftiger sig med læren) er deduktiv, dvs. den udleder konklusioner af klare og ufejlbare skriftsteder. Teologien ligner på det punkt mere matematikken.
Når det gælder skabelsen er Biblen derfor langt sikre end gætterier om årsagssammenhængen, bygget på empiriske iagtagelser. Det er modernismens store faldgrube, at den har sat sin lid til den autonome fornufts gætterier ud fra empiriske iagtagelser.
Igen kan jeg genkende mig selv i dig, Fro. Jeg vælger at krybe udenom spørgsmålet hvor jeg kan, og beskrive mig som skabt – kun Gud véd hvordan.
I parantes kan siges at jeg finder fanatiske kreationister og ID’ere mindst lige så anfægtende som fanatiske evolutionister – begge parter virker lidt for forhippede på at deres facit helliger måden de når frem til det på…
Men det er en diskussion som for mange mennesker involverer både følelser og eksistensgrundlag, så jeg prøver at træde varsomt og ikke skilte for meget med min ligegyldighed.
@ Magnus:
Hvor efterlader det så troen? Og hvordan tager man et opgør med “videnskaben” på den baggrund, du fremstiller her?
@ andre:
Hvad stiller vi op med vores vankelmod? Får det ikke konsekvenser for vores tro? Hjælp!
vankelmod
Jeg havde helt glemt det ord. Fantastisk. Tak til dig, Fro – fordi du hentede det frem fra gemmerne!
At Bibelen er ufejlbarlig, er for mig ikke et uomgængeligt aksiom som tvinger sig på med logisk nødvendighed – hvis den var det, ville kristendommen jo ligge i forlængelse af min menneskelige rationalitet. Min tillid til Bibelen afleder jeg af min tillid til den Gud som har åbenbaret sig igennem den, og først og fremmest gennem Kristus. Hvis man endelig kan tale om at Bibelens ufejlbarlighed tvinger sigpå, så gør den det kun fordi Gud selv “tvinger sig på” i mit hjerte. Teologi er ikke en logisk-deduktiv videnskab hvor alt hvad vi har brug for, er vores logiske sans og en bog. Teologi er åbenbaring – vores begrænsede menneskelige fornuft slår ganske enkelt ikke til, og derfor fatter vi intet om Gud medmindre han selv “åbner skrifterne” og åbenbarer sig for os (2 Kor 3,14-18).
@Magnus: Bibelen er ufejlbarlig, men mennesker er fejlbarlige. Og for det meste er det menneskers fejlbarlighed, der sætter dagsordenen.
Førhen troede man at jorden var flad og mente at det bibelske verdensbillede (hvælvingen) understøttede det, eller at Bibelen understøttede et geocentriske verdensbillede. I dag kan vi ikke begribe, hvordan man kunne tro det.
Min rysten-på-hovedet af evolutionsteorien er selvfølgelig affødt af min kristne tro, men den næres ikke kun af bibellæsning. Selv om evolution er et metafysisk forskningsprojekt, så kan det ikke undgås at jeg af og til må evaluere, om min forståelse af skabelsesberetningen er ‘bibelsk’ eller bare min egen.
Det er vel det samme som livet i almindelighed. Vi lever det og oplever skuffelser, svigt og ikke-eksisterende bønnesvar, som ansporer os til at tvivle på Guds Ord og som (forhåbentlig) leder os til den konklusion, at det holder.
@ Frovin:
Det kommer an på, hvilket opgør, det drejer sig om. Det naturvidenskabelige opgør med Darwinismen må man tage på naturvidenskabens begrænsede præmisser – her skal teologien ikke blande sig.
Dette apologetiske opgør – om man vil – eller blot naturvidenskabelige diskussion, kan ikke bruges til at gøre mennesker kristne, men måske til at vise menensker, at der er en Gud, som Paulus skriver om den naturlige åbenbaring i Rom 1.
@frovin og I andre
Det andet opgør, er det erkendelsesteoretiske indenfor teologien. Det drejersig om teologiens videnskabelige mindreværdskompleks, som vel er kommet under modernismen.
Postmodernismen har så forsøgt at pille de empiriske videnskaber ned, men teologien mangler satdig at se på sig selv som den højeste videnskab.
Teologien bygger på nogle præmisser, som ikke alle kan tilslutte sig, men må forudsættes – herunder Skriftens ufejlbarhed, som vi kun kan tro i kraft af troen på evangeliet. Men det gør ikke Skriftens ufejlbarhed og klarhed usikker – den er både ufejlbarlig og klar uafhængig af menneskers tro og erkendelse deraf. Skriften er et principium -et ubeviseligt princip, hvorfra læren udledes – men der er Skriftens klare lære, der oplyser os og ikke vore sværmeriske ‘åbenbaringer’ der skal oplyse Skriften.
At mennesker i deres loviskhed omtolker Skriften, som Paulus skriver i 2. kor 3, betyder ikke, at Skriften ikke er nok. Der tales ikke om en åbenbaring udover Skriften, men netop om, hvad Gud virker igennem Skriften ved evangeliet.
@Linealis
Jeg er da enig i, at mange mennesker går fejl af Skriftens lære – ellers skulle vi nok til at finde et større gudstjenestelokale til Augustanakirken. Men det betyder så langtfra, at Skriften ikke er klar og ufejlbarlig.
Mht. det geocentriske verdensbillede, må jeg indrømme, at jeg ikke ryster på hovedet. Jeg betragter det ikke som et lærespørgsmål, men jeg mener faktisk, at Biblen lægger op til et geocentrisk verdensbillede(der er faktisk også astronomer, der mener at kunne forsvare et sådant naturvidenskabeligt, men det vil jeg ikke begive mig ud i).
At jorden skulle være flad har nok mere med de gamle grækere end med Skriften at gøre, vil jeg mene, så det ryster jeg også på hovedet af.
Magnus #3:
Det argument holder bare ikke overfor folk, der ikke nærer den samme tillid til Bibelens ufejlbarlighed.
@JLo
Sandheden står og falder jo ikke med, om mennesker tror på den og accepterer den. Om teologien er en højere videnskab end empiriske naturvidenskaber står og falder heller ikke med om verden accepterer den som sådan.
Men jeg mener heller ikke, at det skal bruges i en naturvidenskabelig diskussion med evolutionister. Den diskussion må foregår på naturvidenskabens begrænsede præmisser.
Jeg synes vi har haft denne her diskussion før, Magnus, og jeg fatter stadig ikke at du mener at du mener at nogen kan lære Gud at kende igennem Skriften uden at Gud selv åbenbarer sig. Siger Skriften ikke selv at det ikke kan lade sig gøre? Jeg har ovenfor henvist til 2 Kor 3,14-18 og tilføjer gerne Joh 6,44-45 og 2 Pet 1,20.
Og lad mig tilføje et spørgsmål: Hvad er årsagen til at du blandt alle de principier du kunne have valgt, netop har valgt Bibelen? Og du skal ikke svare at det giver sig selv når man læser i Bibelen, for det gør det altså ikke for alle mennesker! Forskellen på dig og de mennesker for hvem det ikke giver sig selv, må altså enten være at du er klogere end dem, eller at Gud har givet dig en åbenbaring som han ikke har givet dem!
@ Magnus:
Jeg er ikke sikker på at ordet “videnskab” kan benyttes om teologien på den måde, du forstår den. Ikke at jeg dermed mener at teologien er uvidenskabelig, men jeg tror vi kommer til kort med det ord, som er bundet så meget på en empirisk og positivistisk forståelse. At troen er en præmis for at drive teologi er jo forbløffende logisk for den, der tror, men ordet videnskab forsøger jo (uden held) at operere i et “tro-løst” vakuum. For mig drejer dét sig ikke om teologiens mindreværdskompleks, men ganske enkelt at vi taler om appelsiner og æbler. Det har ikke gjort teologien meget godt at blive institutionaliseret i vore dages academia.
Jeg kan være bange for at man ved at skrælle “åbenbaringer” fra spænder kristendommen for den menneskelige logiks vogn, hvor, som du selv siger, teologien er matematik. (Og så forstår jeg ikke din insisteren på at åbenbaringer er i modstrid med teksten.) Men logikken i kristendommen er netop guddommelig, ikke menneskelig, og netop derfor fordres troen, der kommer af det der høres, og som skænkes os som en gave fra Gud selv ved sin Ånd. Det er vel også derfor, at skriften ER åbenbaring, sådan som Kristus også er det.
Ellers er jeg helt enig med dig i, at naturvidenskabelige argumenter for dette eller hint skal mødes med naturvidenskabelige argumenter. Men jeg tænker, at jeg er uenig i at apologetikken kan vise at der er en Gud. Den kan højest tilvejebringe en ikke uvæsentlig sandsynlighed for Guds eksistens. Det sidste skridt må tages i tro.
@NikolajKj
Jeg har ikke benægtet, at Gud må åbenbare det. Jeg har benægtet at det sker på en anden måde end gennem det ydre ord. Noget du i øvrigt selv har tilsluttet dig ved din ordination (CA IV). At menensker i deres syndige fjendskab mod Gud forhærder sig mod Guds klare ord, gør ikke Guds ord uklart. Tværtimod siger Skriften selv, at den er det klare lys, som oplyser os (Sl 119,105).
Konsekvensen af at benægte det ydre ords klarhed er for mig at se donatisme, nemlig at ordet kun er virksomt, hvis det er sande kristne, der forkynder det – hvilket vi i sidste ende aldrig kan vide.
@Frovin:
Jeg er enig i dine betragtninger om, at teologien ikke bør være på et verdsligt universitet. Men videnskaben eksisterede altså før sækulariseringen og teologien var den moder, så jeg mener ikke, at ordet videnskab skal reserveres verdslige videnskaber. Jeg mener heller ikke, at naturvidenskab i sidste ende kan eksistere i et tro-løst vakuum, selvom skrifteargumenter ikke kan bruges.
Tværtimod så mener jeg, at en af de bedste forudsætringer for at drive videnskab er i hvert tilfælde et teistisk udgangspunkt (dvs. tro på eksistensen af en Gud, som har skabt og opretholder verden). At tro på, at der er orden og sammenhæng i universet er simpelthen en forudsætning for at undersøge det – derfor kan man også frygte, hvilke konsekvenser postmodernismen får for naturvidenskaben.
At drage logiske slutninger fra klare skriftsteder er noget ganske andet end at underkaste Skriften den menneskelige fornuft. Det er sværmere og reformerte som gør det sidste, når de f.eks. fornægter Skriftens paradokser, når det gælder kristologi, dåb, nadver, forudbestemmelsen, arvesynden, den trælbundne vilje og Guds alenevirken i omvendelsen (og jeg kunne blive ved). Ved at underkaste sig betingelsesløst under Skriftens ydre ord har man netop basis for at modsige fornuftsreligionen.
Paulus er uenig med dig, hvad angår den naturlige åbenbaring, Rom 1,20 – han siger, at man kan vide noget om gud fra skabingen. En anden ting er så, at der ikke er nogen, der bliver frelst ved at tro på, at Gud eksisterer – man frelses alene ved troen på evangeliet om at ens synder forlades for Kristi skyld.
Okay, Magnus, så er jeg mere rolig. Jeg var bange for at du var ude i at benægte at troen er en gave fra Gud. Det jeg mener med åbenbaring, er i virkeligheden intet andet end det som CA V (går ud fra det var den du mente og ikke CA IV) siger: ubi et quando visum est Deo – dvs. troen følger ikke automatisk af at man læser i Skriften; det kræver at Gud griber ind og fjerner det slør der hindrer os i at “se” ham. (Det samme gælder i øvrigt den naturlige åbenbaring).
Når det er sagt, vil jeg imidlertid også fastholde at selvom Gud har pålagt os at forkynde Ordet og forvalte sakramenterne, så har han ikke bundet sig selv så han ikke kan åbenbare sig for mennesker på andre måder. I den muslimske verden sker det for eksempel ofte at mennesker kommer til tro på Kristus fordi han åbenbarer sig for dem i en drøm. Jeg er også overbevist om at Gud kan vejlede os mennesker individuelt gennem personlige åbenbaringer – der står jo fx ikke skrevet nogen steder i Bibelen at jeg skulle være præst (eller at du skulle), men jeg tror da alligevel at Gud har kaldet mig til det, og jeg går ud fra at du har den samme overbevisning hvad dit embede angår. Kun må vi fastholde at Gud naturligvis ikke modsiger sig selv, hvorfor enhver påstået åbenbaring må prøves i lyset af Skriften.
@NikolajKJ
Ja, det var CA V, ved ikke hvorfor jeg skrev IV.
Jeg skulle være den sidste til at benægte, at troen er en gave fra Gud, så der kan du tage det ganske roligt. Jeg er enig med dig (og CA) i, at troen kommer hvor og når Gud vil det, men jeg mener samtidig, at Helligånden altid virker gennem ordet -ordet er ikke døde bogstaver, som gud levendegører en gang imellem, når det passer ham. Samtidig har Gud fra evighed af bestemt, hvem der frelses og hvornår de kommer til tro.
Jeg vil ikke afvise, at Jesus også i dag kan forkynde ordet for hedninger i drømme. Gud har altid givet drømme uden om profetembedet til hedninger, så derfor er det heller ikke nødvendigvis ophørt, fordi profet- og aposteltjenesten er ophørt.
Jeg tror derimod ikke på, at Gud åbenbarer sig for kristne mere. Profeterne er ophørt og forseglet (Dan 9,24) i forbindelse med Kristi komme og ødelæggelsen af Jerusalem og efter, at den komplette apostolske åbenbaring er kommet, er de stykkevise åbenbaringer ophørt (1. Kor 13,8-13).
Gud kalder derfor heller ikke længere ordets tjenere umiddelbart, men gennem sin menighed. Derfor bygger jeg heller ikke mit kald på mine egne oplevelser, men på, AT Helligånden har indsat mig som hyrde og lærer gennem menigheden.
Hmm… Det var en interessant tolkning af Dan 9,24. Hvis man læste verset isoleret, kunne man godt tro at “profeternes syner bliver beseglet” betyder at der ikke længere skal forekomme profetiske syner efter at “synden [er] bragt til ophør og skylden sonet”. Men læser vi i NT, ser vi klart at det ikke kan være versets mening. Jeg går ud fra at vi er enige om at det var Jesu død og opstandelse der bragte synden til ophør og sonede skylden. Det var imidlertid ikke sådan at der ikke var nogle profeter efter Jesu død og opstandelse – tværtimod førte åndsudgydelsen på pinsedagen til at der fremstod profeter i stort tal. Der står ikke noget nogen steder om at denne åndsudgydelse skulle være begrænset til en kort periode. Det eneste sted i NT hvor der står noget om at profeti (samt tungetale og kundskab) engang skal forgå, er, som du påpeger, 1 Kor 13, men jeg synes det er ualmindelig kreativt at tolke “det fuldkomne” som en betegnels for Bibelen. Ganske vist står der i Sl 19,8 (og utvivlsomt også andre steder i Salmerne) at “Herrens lov er fuldkommen”, men det siges med henblik på Toraen, og den forelå jo allerede samlet på Paulus’ tid. I 1 Kor 13 taler Paulus om en tid hvor vi skal se Gud ansigt til ansigt. Den tid (som også beskrives i Åb 21-22) glæder jeg mig til!
Jeg er enig med dig i at man ikke kan opkaste sig til selvbestaltet forkynder uden at man har et ydre kald dertil fra kirken (medmindre man har et overordentlig tydeligt indre kald, bekræftet af Skriften, som eksempelvis Luther havde det). Men et ydre kald udelukker vel ikke et indre kald? Jeg ved ikke hvordan det foregik da du blev kaldet til præst i Augustanakirken, men du havde vel på en eller anden måde gjort dig “kaldbar” ved at uddanne dig som teolog?
Jeg er sådan set enig med dig i at “ordet ikke er døde bogstaver som Gud levendegør en gang imellem når det passer ham”. I Bibelen er der altid givet det vi har brug for at vide for at vi kan frelses, og jeg skal beklage hvis jeg fik udtrykt mig på en måde der gav et andet indtryk. Det er helt klart at “sløret” som omtales i 2 Kor 3,14-18 ikke ligger over Ordet, men over menneskers hjerter. Det ændrer imidlertid ikke ved at Ordet først bliver til frelse når Gud griber ind og fjerner det slør. Det kan vi så vælge at kalde en åbenbaring, eller vi kan vælge at kalde det noget andet hvis du synes; det skal ikke skille os ad.
@NikolajKJ:
Jeg skrev ikke, at der ikke længere skulle være profeti EFTER skyldens soning, men at profetien skulle forsegles i samme periode som både soningen og Jerusalems ødelæggelse, som også nævnes. I sin tid lavede jeg et ordstudie over ordet “forsegle” og det viste sig, at det kun brugtes billedligt i GT om at stoppe/lukke for noget.
Mht. 1. kor 13 mener jeg, at vi har haft den debat før. “ansogt til ansigt” er tydligvis billedligt og skal forklare det komplette – ikke omvendt. Det komplette står i modsætning til det stykkevise og skal komme, når dette forgår. Desuden skal tro og håb forblive efter det komplettes komme, hvorfor det ikke kan være Kristi genkomst.
Luther stolede ikke på et indre kald uden et ydre, som du nævner. Tværtimod – læs hans store Galaterbrevskommentar til Gal 1,1. Luther var kaldet med et ydre kald som kirkelærer i Kejserriget og prædikant i Wittenberg. Jeg udelukker ikke et indre kald til at forberede sig til embedet – men jeg udelukker nye åbenbaringer.